随着《牡丹亭》和《长生殿》的接连上演，昆曲重新引起公众的兴趣。二○○五年二月，《读书》编辑部邀请北京的几位戏曲研究学者，就围绕昆曲生存状况的相关问题进行了讨论。
傅谨（中国戏曲学院）：
有关昆曲的话题很丰富，而我想到的是稍微远一点儿的背景，比如在二十世纪三四十年代的时候，最优秀的人文学者对古典戏剧都非常熟悉和热爱，看戏是他们日常生活一个特别重要的组成部分、他们陶冶性情的一个途径，他们对戏剧的现状也会很熟悉。这样的情况一直持续到五六十年代，优秀的人文学者跟戏剧的关系都是很密切的。大约是从八十年代中期、特别是九十年代成长起来的这一批人文学者，可能情况很不一样，他们和戏剧基本没有什么关联，在他们的人文经验里面基本上不包括戏剧。很大一部分非常优秀的学者，常年根本就不进剧场。如果从个人的角度，可以说，这样的学者，他们的生活经验、他们的艺术感受是很欠缺的。因为，在文化里面，舞台艺术是特别重要的一块，如果缺了这一块，他们所感受的文学艺术，基本上就是过去完成时的作品。比如他们看的小说是过去完成时的、电影是过去完成时的、绘画是过去完成时的，甚至电视，除少数的直播以外，也是过去完成时的，就算是看直播，那也和剧场、现场的感觉不一样。所以，一代人文学者，他们的艺术经验、他们的感受里面，都缺乏在现场欣赏、感受现在进行时的艺术，我觉得这是一个很麻烦、很麻烦的事情。
反过来说，为什么一代人，包括那些最优秀的人文学者，他们和剧场、和舞台艺术之间的距离会那么远？这是我们戏剧界自身的问题吗？如果要从大背景上来看，我觉得可能昆曲是一个比较好的切入口，因为至少在两三百年以前，在明清两代，昆曲曾经在创作和表演两个方面都达到了中国舞台艺术的最高峰。在这几百年的时间里，它作为中国传统文化最凝练最精致的一个载体存在，也是被几代文化人公认的、最优秀的一种传统演剧样式。
当然，大家会说，从清中叶，地方戏时代出现以后，昆曲开始衰落。但是，即使这样，昆曲的地位，不管是在文人们的视野里，还是在艺人们的视野里，仍然是至高无上的！即使是那些不唱昆曲的艺人，也仍然把昆曲当作艺术偶像，仍然把能够演几出昆曲，作为他自己的艺术达到一个相当高水平的标志。昆曲仍然作为中国古代艺术的一种最高水平的象征，在引领着中国整个舞台艺术的创作和发展，它始终是一个标杆，这个标杆一直存在着。
近几十年，昆曲的状况也确实出现了一些问题。就像大家所看到的那样，现代的昆曲跟以前的昆曲相比，艺术水平是不是在下降？现在昆曲有那么多新戏，和传统剧目的关系怎么样？我们对传统继承得怎么样？我们对新戏的评价如何？像这样一些问题，我想都涉及到大家对目前昆曲的评价，对昆曲未来的前瞻。
龚和德（中国艺术研究院）：
相对而言，昆剧是雅文化，代表了中国文人戏剧的高度；京剧是俗文化，可以代表市民戏剧的高度。如果单从文本看，京剧不但通俗，且有欠通之处，但其艺术组织与艺术表现，都有一些不同于昆曲的特点和优势。昆曲长于抒情造境，缺少戏剧张力，在抒情性与戏剧性的结合上，京剧高于昆剧。京剧是精致化了的通俗艺术，所以也能博得文人雅士包括新文化人的喜爱。从观赏主体和创作主体来说，昆曲确实是读书人和做了官的读书人（士大夫）的戏剧艺术，昆曲的审美情趣，主要是由读书人来捏塑、来导引的。
确认昆曲是知识分子的戏曲艺术，是高雅艺术，这很重要。当下需要我们思考的是：把昆曲往哪儿扶持？对此，我有两点感想：
第一，不要用通俗化、时尚化来改造昆曲。当代中国的娱乐文化，多的是通俗、时尚，少的是高雅、古典。昆曲只有定位在古典、高雅这个领域，才能找到自我感觉，才有利于发展它的艺术个性。通俗化、时尚化绝不是昆曲的续命汤！对于昆曲和京剧，都不要搞那种老观众看了生气、新观众看了误会、外国观众看了觉得上当的所谓“创新剧目”。
第二，昆曲的保存必须是有改进的保存。昆曲不是博物馆里的青铜器，它要保存在剧场里，这就不可能原封不动地追求所谓“原汁原味”。在历史上，昆剧的衰落既有社会原因，也有自身的艺术原因。昆剧有文词堆砌典故、艰深难懂，曲调小腔多而整体节奏不够鲜明、紧醒，戏剧结构宏阔、自由却又流于松散、冗长等等缺点。所以那些几十出的整体戏没有人看了，靠折子戏流传。折子戏经过历史筛选和锤炼，保存了许多表演精华，但用今天的眼光来看，并非都是经典。演折子戏也好，演用折子串联的“全本”戏也好，都要细心加以改进。真正的经典，乃是现代对于传统的一种选择和加工，也就是用现代的审美眼光和现代的演出条件，“在想像中把传统重新创造出来，而不可能是纯粹的‘还原’”（金耀基语）。“苏昆”的青春版《牡丹亭》在北京世纪剧院连演上中下三本，近两千个座位基本坐满，黑压压一片，年轻人大多把昆曲听进去了，把汤显祖听进去了，这是了不起的成功。然其文本剪裁、音乐演奏、表演处理，以及服装、灯光、音响，都有某种加工。这是一种隐形的现代处理。不能说它已很完美，总的思路是对的。我们要有信心，只要昆曲坚持文人戏剧的高度，它会重新凝聚起以知识分子为欣赏主体的观众群落。
王安葵（中国艺术研究院戏曲研究所）：
昆曲的成就，它所以受到戏曲界的重视，受到文化界的重视，在于它的规范。它在文学和表演的结合上比较和谐，而且达到了规范的程度。昆曲在音乐方面的成就非常高，而且规范性非常强。它的曲谱，还有曲牌，不仅是艺人的艰苦创造，而且是经过文人的总结和提高，都是非常严格的。由于音乐规范非常严格，表演也随之规范非常严格。它表演的那些动作，只有在规范的时候，才能很好地和它的音乐结合，才能够和它的文学内容很好地结合。由于这么规范，它体现出中国古代多种艺术的成就，所以说不仅代表了一个文学的高峰，而且是综合艺术的一个高峰。
但是，事情都有两面性，就是它高度规范了之后，就限制了艺术上的继续发展，不能够继续前进，后来者对这个规范很少突破。所以昆曲就变成了“凝固”的艺术。后来有了“花雅之争”，花部起来，京剧取代了昆曲的地位。京剧为什么能够取代昆曲？第一，京剧也形成了相当的规范。从文学剧本讲，它虽然不如昆曲高雅，但通俗易懂，为群众所欢迎；从表演上讲，它确实又形成了新的规范，包括唱腔。第二，从两个剧种的形态来讲，京剧是突破了原来规范的一种新规范。昆曲本身没有培育出一代艺术家，来突破它自己的规范。但是，京剧的表演艺术家突破了昆曲的规范。由于京剧把有些凝固的东西突破了，所以就能把戏曲艺术推向前进。京剧有规范，但是，比昆曲要灵活得多。昆曲的曲牌是多一个字不行、少一个字不行、阳平不能阴、阴平不能阳……到了京剧，唱腔就灵活得多了，而且这个演员可以这么唱，那个演员可以那么唱；各个流派可以有自己的唱法儿，每个流派之中的各个演员都可以有自己的唱法儿。
所以，我觉得对于昆曲来说，是成也规范，败也规范。在上世纪三四十年代，直到五十年代，京剧还有一种既是规范，又能够突破自身规范的能力，所以，它保持了一种上升的势头。现在是不是又到了这么一个时候，就是在新的京剧表演艺术家当中，至少到现在，还没有出现一些优秀的演员，有突破原来的规范、创造新的规范的能力。包括现在很当红的演员，人们称赞他们，也仅仅是说他们唱得好，可以和谁谁比，但是，还是没有突破原有的规范，创造新的规范，还没有达到这么一个水平。所以，在这种状况下，京剧也差不多到了当年昆曲的那种境地。
李春喜（中国文联理论研究室）：
我们当初也曾为“申遗”而焦虑而奔波呼号而煞费苦心，但这毕竟不是一种商业行为，不是抢注一个域名、一个名牌商标，不是开发一个旅游资源，甚至也不是开发一个地方文化资源。尽管许多地方的做法有很好的现实的社会效益和经济效益，譬如周庄的那个演出方式很好，我丝毫不反对这个东西。但是我认为，当下艺术家的文化态度，还不能就是这样的。我们的文化态度，是立足于这样的一个基本认识，那就是：昆剧艺术是我们中华民族传统文化的代表，是中国古典艺术的瑰宝。明嘉靖朝到清代初年昆剧表演艺术所取得的成就，她所锻造的艺术原则和体现的艺术精神，标志了中国古典戏曲表演体系的确立和完成。这应该是我们要谈的文化态度的一个基点。
从当代中国经济高速发展、社会急遽变革的现实看，从昆剧所处的文化生态环境看，我们首先应该强调的是抢救和保护。抢救、保护的内容很多，有许多事情可以做，包括剧目（大戏、折子戏），包括人（艺人、研究人员），包括文物和各种资料，还包括昆剧生存发展的文化生态环境。我一直有个建议：应该对《审音鉴古录》做些注释、研究工作，书里记载了清乾隆前后的昆剧表演艺术和导演艺术的资料，有着很详尽的关于表演的表情、身段、动作的规范，包括调度，两个人怎么见面，怎么拉到左台角、右台角，然后又有一个对拉的调度，停顿，然后冲上去抱到一起痛哭……这就是《琵琶记》“书馆相认”一折。把这些东西整理出来，也是我们抢救、保护应该做的一些事情。
另一方面还要强调，这种保护，又绝不是原封不动地把昆剧收藏起来，就像收藏一幅名画、一件古董那样，封于展柜，束之高阁。昆剧毕竟是一直作为一种舞台艺术存在的，它绝对不是作为一个文本、作为一批资料、作为一批文物存在着的。舞台艺术就是活的演员当着活的观众的面表演的艺术。从演员角度讲，一代一代的昆剧艺人用口传心授、肉体传承的方法，延续着、发展着昆剧的传统；从观众角度讲，一代一代观众不断变化的审美趣味也在影响着艺人对传统的理解和体现。所以，对昆剧的抢救和保护又离不开传承和发展。在这个意义上，我们必须重视这个时代的观众。昆剧从来就没有过“没有观众的存在”！它总是和观众在一起，被观众欣赏着、喜欢着，或者冷落着……因此，对昆剧的文化态度，就必须在一个和观众的关系当中来确立，就是要传承、要发展！
我想谈的第二个问题就是：从剧团生存发展的角度，看昆剧作为文化遗产和演出市场的关系问题。应该说，在一般的意义上讲，文化遗产和市场不一定非得有关系。但是，昆剧不是一个能脱离开剧院团的文化遗产。从这个意义上讲，作为文化遗产的昆剧，和市场是有关系的，应当正确认识并处理好这一关系。问题在于我们不应当漠视昆剧作为艺术的身份，昆剧应当作为艺术进入商业运作，以艺术的方式进入我们的生活，跟随时代的发展，建立起与演出市场的适度的关系。这就要求强调昆剧剧目与当代观众的沟通，比如说青年知识分子啊，一些白领啊，这样的阶层、这样年龄段的观众，掌握着欣赏昆剧艺术的现实可能性。那么，无论是你对传统剧目的精编、精演，还是新创作的剧目，你所表现的历史生活和当下生活，你所描摹的人情世态，你所展现的人物的情感态度，你所传达的对于生活的那些感受，都要考虑到和当下观众的沟通。这是昆剧进入市场的更为主体的、更为主流的、更为本体性的一个渠道。正因如此，我很希望昆剧的艺术面貌，在整个视觉和听觉的传达上，一定要考虑时代的科技的发展提供给舞台艺术表现的各种新的可能和广阔空间，考虑到种种时尚艺术所培养起来的观众的审美习惯、审美趣味、审美能力……这是现实。观众尤其是年轻观众的审美的眼睛和审美的耳朵，相当程度上是被当下的这些东西所左右的，是这些东西培养起来的。我们不能够像鸵鸟一样把头扎在沙漠里，不管不顾。如果我们所运用的文学、音乐、舞蹈等手段，诉诸观众视觉、听觉的表达方式，都不能为当代观众理解、接受并进而喜欢，不能进入他们的审美领域，我们就无法建立起昆剧和市场的持久而稳定的关系。
同时必须指出的是，出于对昆剧的基本文化态度，我们非常有必要警惕市场对昆剧艺术的负面影响。我刚才说到昆剧走入市场的一些可能性，本身就包含了对于昆剧本体的、或者它的艺术精神的可能的伤害。因此，必须坚守住一个基点，就是不能为了进入市场，追赶时尚，而对昆剧的本体和艺术传统采取轻率的态度，亵渎昆剧作为传统文化经典、古典艺术瑰宝的尊严；不应当在变革、创新的口号下，破坏昆剧的艺术精神、艺术原则，破坏昆剧之所以成为昆剧的那些艺术基因，这些基因性的东西，决定了昆剧独立存在的价值，是必须坚守的，是不能够动的，是不能够为了刚才所说的那些个市场的卖点而牺牲的，那是不能牺牲的！
丛兆桓（中国昆剧研究会）：
从二○○一年五月十八日，就是联合国教科文组织宣布昆剧为“人类非物质文化遗产”的那一天，到现在三年多的时间，昆剧的生存环境有了很大的变化。过去我们搞得很寂寞，寂寞了几十年的这个昆剧，突然被很多人关心、认识、重视、欣赏，甚至于赞扬！好多过去不太关心、不太管昆剧这个事情的人，纷纷投入到这个运动中来。在这样一个形势下，“北昆”也很努力，这两年，排演了《宦门子弟错立身》，这个戏是《永乐大典》上仅存的戏文三种之一。《张协状元》这个戏几百年没人演，我们也把它排出来，得到专家和群众的赞扬。可就在这时，要把“北方昆曲剧院”跟“北京河北梆子剧团”、“北京京剧院”三个剧种合到一起，大概的名字要叫“北京市戏曲艺术剧院”。经历这样的改革，觉得心里非常难过。
我觉得，昆曲的衰落，主要在于它是中国封建社会具有代表性的综合艺术。当中国的社会由长达千年的封建社会，进入到半殖民地、半封建社会的时候，文化艺术要跟着有一个变化，而昆曲没有跟着变。昆曲的基础是古汉语、古诗词，音乐是古音乐、古乐曲。到了近代，一八四○年以后，我认为，它不能跟着走，跟着走它就不是昆曲了；可不跟着走，就要被社会落下。特别是到了现代，实行白话文，昆曲处于一个尴尬的两难境地。如果你跟着社会发展，走白话的路，你就不是昆曲了！你不跟着走，你就要衰落，你的观众面越来越窄，最后是打出字幕来、给出剧本也看不懂，“袅晴丝”……怎么想也想不出来是个什么意思。
《十五贯》拍出来以后，争论的焦点在哪儿呢？有人说是“改得好！”有人说“保得好！”两派极端对立，争论几十年未休……“该改的改，该保的保，改得也好，保得也好”――一些大师持中庸之道，像俞振飞老师啊、韩世昌老师啊……所以，我现在的心情非常复杂，喜忧参半。现在有很多问题，在理论上搞不清。传统，究竟什么是传统？是指“传统精神”，还是“传统样式”？传统样式哪些是不可改的？哪些是可以改的？哪些是可改可不改的？譬如说，出将入相，是不可改，还是可以改？一桌两椅，会不会被现在的布景灯光所取代？是只保留这样一种演出样式，还是百花齐放？现在有人说昆曲没流派，我说，不对！不是没有流派，昆曲是歧视流派、贬抑流派。我认为，流派标志着一个剧种的发展和成熟，如果京剧没有流派纷呈的话，就不会发展到那样兴旺的程度。但是，昆剧是定于一尊，别的就是土昆、草昆，就是另类，就不承认。再譬如说，《千里送京娘》大家都以为是个传统戏，实际上不是，但现在的六个院团都有这出戏，目前台湾也很感兴趣，也要学这个《千里送京娘》。它已经成了个新传统了！因为它没有违背传统的精神。究竟什么样是原汁原味的？是四百年前？二百年前？一百年前？还是五十年前的样子呢？所以，有好多理论问题，我觉得应该给昆曲以宽松的环境，便于它更好地发展。
张卫东（北方昆曲剧院）：
昆曲之所以变得像现在这个样儿，就我们所看的戏，传下来的、原汁原味、一点没动的有吗？一出也没有！为什么没有呢？舞台变了。昆腔的舞台，在古代就变了若干次，并不是静止不变的。草台怎么演，庙台怎么演，宫廷大戏台、小戏台、府邸有罩棚顶的怎么演，大内里面的室内带副台的怎么演，都是不太一样的演法。出将、入相及检场的形式，连舞台上乐队坐的方位也是在变的。但是，民国以来出现了洋式舞台，这是巨变了。后来出现的就是带有扩音设备、灯光设备等镜框形式的舞台，使昆曲表演本质上已经发生了强烈巨变。原来，舞台是依靠日光和没有扩音设备的戏台，从演员的脸谱扮相到动作表情以及演唱发音等程式都自成体系。自从有女演员以后，声腔有一种巨变，矮调门儿都变成了高调门儿。另外，自从当代的音乐界介入之后，大概是从一九五八年或一九五九年以后，就不用老传统律法定调来吹笛子了，改用西方的A、B、C、D定调了。从此，昆曲歌曲化愈演愈烈，感情交流还夹杂话剧样式。昆曲不是“山雨欲来风满楼”，而是基本彻底的灭亡了！
我在试想，能不能成立一个立体的、抱残守缺的昆曲博物馆，它所保留的应是原生态的昆腔，最好是能够回到原时代，把昆曲在清代的那个样子，作为一个研究项目，立体地复制出来。不一定需要很多人去搞，现在能唱的曲牌总共就那么多，能继承的戏也就四五百出，不会的就马上学下来，学不会的就捏出来。像《挡马》就是方传芸先生承袭古法捏出来的戏。利用古戏台的演出场所，维修装饰不准用化工油漆颜料，只用矿植物和动物脂肪类颜料彩画木质结构。不用任何现代化灯光扩音设备，只是利用日光照明和自然声音。笛子不用洋乐A、B、C、D定调的洋律，按中国古来律法；所用乐器依照原有昆曲演唱标准，不要随意更改变化。全部由男孩子来演戏――这个艺术境界是不一样的，昆曲舞台在大部分的时间、最辉煌的时代，还是男演员缔造的。当然，全部是女孩子也可以嘛！只要声调统一，也可以有女班的。穿的行头最起码能按照光绪年的样子来复制。这些行头故宫里就有，我曾陪文物专家们亲眼看过一些。那些东西古雅得很，盔头、切末制作程度很高。我所说的原生态，最起码可以继承到清朝末年，清朝的东西我们还是可以见得到的，文字也有的、师承也有的。侯玉山老师的一些东西，就是很好的东西。陶老的《长生殿・弹词》，那是多么的古直呀！现在再听这些当代的名演员，不都是洋歌味儿的吗？再瞧瞧扮相，咱抹的这个油彩，能不能用点儿植物、矿物质的？别用化工制造的那些东西！照明能不能用点儿自然光？昆曲本来就是在日光下演出的嘛！古代戏台的结构，利用阴台、阳台的目的就是吸光，日光斜射在舞台上，服装、脸谱的颜色才好看！
我们现在有很多的演员，就因为舞台的装置改变了，他们的表演也就改变了。所以，我说要求演员的表演要身段的“古朴”，而不要身段的“美丽”。身段不要出现借鉴舞蹈的异类动作，表现得要具有古人思想性格的那种味道。演唱不要“歌曲化”，不要听什么现代审美所具有的那种所谓靓丽音色。总之，昆腔需要有一个类似时间隧道的地方，在这里可以看到的都是两百年或百年前的味道。现在还有人看过传字辈儿、北方昆弋的老先生演唱的玩意儿，他们的表演被部分今人看来是缺点、糟粕，其实这就是特点、风格；我认为古代观众能认可的都是优点。所以，燕赵之风的老生、花脸、武生等家门，正旦、贴旦、小生、小丑等家门的细腻委婉表情，还有府邸宫廷直接传给昆弋派的这些艺术，要再不继承，就满完了。
如果现在研究怎样挽救这种濒临灭绝的现象，我们最好先看看这几十年用了什么方法进行抢救的。没有用“调元气、养太和”的中医的方法对昆曲治疗，而用西医的手术“开肠破肚”了！老的精华没有保存好，新生的舶来西方糟粕又有发展，结果是演一出老戏毁一出老戏，编一出新戏毁一批演员和服装切末！现在新编昆曲离不开：台上搭台必伴舞，做梦电光喷烟雾。中西音乐味别古，不伦不类演出服。我想，我们最好好好地看看自己的病，是不是真的“三焦火旺”。
傅谨：
关于昆曲新创作剧目的评价，我是持保留态度的。从一九九三年起，我开始形成要更多地注意保护传统、继承传统这个思路，很多前辈对我的这一观点都有过很多批评指教。
在今天，对于像昆曲这样的传统剧种，继承的重要性要远远超过创新的重要性。确实，很多昆曲的传统戏都有缺陷，昆曲是有缺点的，很多的规范在今天是可以去动的，我并不是原教旨主义继承观的倡导者。但是另一方面，真正的问题在于我们如何来给传统艺术以起码的尊严，我觉得这才是一个核心。我们能不能抱着尊重传统的态度，给传统艺术在当下的生存以应有的尊严？在这个前提下去改，和没有这个前提去改，那改出来的结果就会非常、非常的不同。这不仅是昆曲的问题，昆曲近代的历史能给我们很多启发，所以才有典范性。类似的现象还很多很多！在我看来，昆曲今天的命运主要不是昆曲自己出了问题，而是一个民族对自己的经典艺术丧失了信心和敬意。因此，连这个民族最优秀的文化人、思想家都不知道欣赏与尊敬自己最优秀的古典艺术。昆曲今天的命运，足以告诉我们重建文化自信有多么迫切、多么重要。
