发言人：莫 言 王安忆 曹征路 张 炜 严歌苓 时间：2006年6月25日 地点：上海大学图书馆 对现实主义的理解应该拓宽一点
莫 言：我刚才强调了两句话，第一句，文学不是替天行道的工具，第二句，作家也不是为民请命的英雄。我觉得小说与当代生活这个话题是相当政治化的。对现实主义的理解要宽泛一些，不要那么狭窄，不要觉得只有写了“三农”问题，写了当下的热点问题，才是现实主义的。而那些在形式上有所创新，在语言上有所追求，故事上有所变形的就不是现实主义。巴赫金对现实主义的理解是相当宽泛的，我们对现实主义的理解应该拓宽一点。不要只认为巴尔扎克和托尔斯泰是文学顶峰。作家关注现实关注当代生活的方式是多样的，未必只有紧跟着写就是关注。曹雪芹写《红楼梦》写的不是他那个时代的“当下”，我们能说他不关注现实吗?蒲松龄写《聊斋志异》难道不是对现实的另外一种关注吗?《西游记》的写作你能说他没有反映现实吗?对文学的理解，对作家的创作，应该更注重个性化。不要试图用一种创作方式把所有作家都纳入一个框架中。
实际上我觉得作家的创作说复杂也复杂，说简单也简单。为什么写作的问题解决了以后，就面临两点：一点就是写什么，第二点就是怎样写。八十年代以来文学的发展，几代作家的奋斗就是在解决这个问题。想想鲁迅想想沈从文想想张爱玲，他们的存在价值，就在于他们一方面写了别人所未写，一方面，他们用了别人没用过的方式来写。现在怎么写的问题，几乎无人提及。小说的结构难道不是重要的问题吗?小说的语言难道不是重要的问题吗?大家都说我们不要编故事了，现实生活中的故事已经很多，非常丰富，我们怎么编也编不出来同样精彩的来。也就是说有这么丰富的生活，小说的存在价值在哪里?难道语言不是作家风格的最明显的标志吗?如果在文体上没有任何创新和发展，那么这个作家的价值有多大呢?在网络上一搜就能搜出很精彩的故事，小说的独特价值就在于它能用很独特的语言把这个故事讲述出来，用独特的方式把这个故事讲述一遍。如果可以把小说家和文学家做一个区别的话，小说家只在讲述，而文学家在用很独特的个性化的语言来讲述。我们讲鲁迅是文学家，而跟他同时代的很多作家讲的故事也很精彩，但我们说他们是小说家而不是文学家。前几年跟王尧对话的时候，我就说过结构就是政治。小说的结构、小说的语言、小说的技巧某种意义上讲不仅仅是技术问题，它带着很强的政治性。关注现实没有错，但如果只提关注现实、关注底层、关注生活这种震天响的口号，那作家们几十年来在艺术和形式上的探索就不重要了吗?不仅仅是那些暴露了官场的黑暗，暴露了社会的黑暗，关注民生疾苦就是重要的，小说毕竟是艺术而不是革命工具，从文学史的角度看，艺术才是最重要的。作家创作是千姿百态的，而且我认为作家写作是很难接受某些人的指导的。某些批评家老是恨我们，恨铁不成钢呀，我为什么要成钢呢?我成木头不行吗?当你们都要我们成钢的时候，都要我成钢的时候，我就成木头，我就成野草，就成毒草，让你们失去批判的目标，这就是我要做的。我有我自己生活的方式，有我关注现实的方式，而且什么是现实，难道我们在今天发生的十年以后不会变成历史吗?我写了五十年前的事情，退回五十年，不也是现实吗?《红楼梦》现在依然被奉为经典，它写的是清朝的事情。像蒲松龄写的全都不是人，写的是妖魔鬼怪，它不是同样深刻吗?你们不是也承认那是好的文学吗?在这个意义上，我们希望批评家给我们提一些在技术上可以突破的方向，指出了方向，我们好朝这个方向努力。
从个体经验走向另一个空间
王安忆：我看刚才发言的情形，可以反映目前的状态，完全就是当代生活压倒了小说。我个人觉得小说是一个独立的存在，它是一个虚构的世界，而刚才批评家所有的话语基本上都是用生活中的事件来验证我们的小说。我觉得小说应该是从它自身内部的条件来验证自己，它是独立的，它是完整的，它必须自己来验证自己。我不喜欢这种批评方式，用社会来验证我们的小说，刚才有人说过很多年以后《废都》会被证明是很好的，《兄弟》也要过一段时间来验证它是好的小说。他是期待历史提供更多的事实，还是期待对小说的理解发生变化?我觉得小说是用它自己的东西来验证自己，这是一个想法。还有一个想法则是说我们的故事其实是太现实了，我们的现实究竟是什么样子，我觉得我们现实中的问题是太多太多了，我不否认这种写作，我称这种写作为经验性写作。我们的经验是非常不一般，给我们的小说提供了非常好的东西就是悲情，这种悲情会带来人道的关怀，所以我觉得是非常好的。遗憾的是我们就泡在大面积现实中和它拉不开距离，拉不开关系。我觉得刚才陈家琪老师这句话说得很对，他说我们可能写出《古拉格群岛》，但写不出《日瓦戈医生》，这句话说得非常对。这就是拉开距离和泡在里面的关系。我昨天晚上看了一个电影叫《伯爵夫人》，我觉得特别奇怪，它的故事发生在上海，二次大战时候美国人日本人俄国人还有犹太人演出了一个大团结的故事，可中国人是缺席的。当我看《伯爵夫人》里的流亡贵族缅怀他们的没落的生活就在想，哪怕是一个白俄知识分子，看我们这样来写十月革命，他都不一定会同意。《日瓦戈医生》里，那名知识分子历经革命的残酷，人生全毁，可他依然觉得旧的俄罗斯已经腐朽、已经烂了，这就是从个体经验走出，走向另一个空间。我认为我们的小说问题就是和现实太近太近，我们应该尽可能把它拉开来，当然我说的拉开不是说不关注现实，而是走出来。
通过形象的方式切入当代生活
曹征路：我读过吴亮的一篇文章《我对文学不抱希望》，他的意思就是说生活的可能性太多，中国的现实太复杂，那么，对文学不能抱有太多的希望。文学，在整个后现代认识的背景下，历史终结了，文学的命运只有终结。其实我倒是赞成有各种各样的文学，每个人都可以按自己的方式来理解文学，也只能按照自己的方式来写作。从这个意义上说，每个人的写作其实都是个人的。那么，“小说与当代生活”这个题目还有什么意义?这个话没有说明白，我理解主持者的本意是小说怎样去恢复它的批判性品格，反抗遮蔽，怎样去张扬文学精神。今天的状况恐怕可能是批判性品格被极大地弱化。刚才王晓明描述了那样一种状况，大家都在一个模式里面生活，因此我们的表达往往就缺少一个文学终极意义上的个人的表达方式。就我个人而言，我觉得最大的问题就是我认识不清，我们这个时代究竟是个什么时代。陈家琪老师讲作家不需要本质，你只要把这个现象描绘出来，本质由我们来解决。其实我们还是需要本质的，还是需要去认识。因为没有这个东西，我们就缺少一个出发点，像莫言所说的我们怎么去结构，怎样去具有这种政治的眼光，所以还是需要去认识。今天这个时代，我感觉最大的困难就是认识上的困难，这个困境是普遍存在的，我们很多知识分子，政治学的，社会学的，人文科学的，大家都想来解 释今天的中国当代的生活。实际上呢，谁都解决不了，或者说不能全面地解释，陷入了阐释的焦虑。举个简单的例子，有个社会学家叫孙立平的说过一句话，就是两个最不容易结婚的人结婚了，而且过得很好。那么，像这样一种现象，他说的就是权力和资本。他用这样的比方说明，本来应该有发言权的人，今天反而成为沉默的大多数，那么这样一个现实，我们究竟怎样认识。对作家来说就是怎样来表述。这二十年来，当代小说的主要发展动力是形式创新，而把文学精神给忽略掉了。当我们在技术上已经很强大了，把当今世界的全部艺术经验都操练一遍以后，才发现我们把灵魂丢了，成为失魂落魄的人。对于我个人而言，我关注的就是这个，我希望能找到表述的方法，能够通过形象的方式切人当代生活的本质。
历史还是要记住“大个性”
张 炜：不知从哪里说起，就让我从几个基本的老词谈起吧，比如“个性”。作家和理论家对这些基本的词儿大概绕不过去。当然了，一个优秀的作家必须是有个性的。可是我们多年观察下来，会发现一些很有趣的现象：我们经常注意的，最为称许的，往往是一个作家很小的、局部的、有时甚至是微不足道的东西，比如说语言姿态，讲故事的噱头，还有某些所谓“出格”的表达，等等。这固然是“个性”，或许非常好也非常重要。但仅仅这样还远远不够，因为有时候我们不能从更大更高、从全局的意义上、更退远一些把握“个性”。比如我们缺乏将作家从整个时期整个群体的创作倾向和精神潮流中区别出来的能力(或意识)。如果说前一种区别和分析只是鉴别“小个性”的话，那么后一种分析则是鉴别“大个性”，也是真正意义上的“个性”。
这种寻找需要时间，需要距离和高度，一般讲更难做到。所以有时候我们对“小个性”，局部的，细微末节的，很敏感也很容易认识，津津乐道。但我们对于“大个性”，比如说写作者与一个时期精神流向的对应关系，与这个时期艺术趣味的对应关系，却视而不见或不够注意。一个时期的文化趣味、精神倾向性，是有自己的总的流向的，有自己的脚步，自己的节奏，自己的色泽。每个时代都有自己最时髦的东西。看一个作家，比如自我审视，回顾十年或更长时间以来的创作，就要看是否顺从了这种时髦，要看其艺术追求和精神指向，是不是完全顺从了这个时代的流向。如果是完全合拍，或顶多是快一点慢一点，反正大家推动的东西我们也在推动，这就大可怀疑有没有个性了。
这时要停下来，要怀疑自己。实际上我们许多时候既没有发现什么也没有创造什么，只是以自己的方式(“小个性”)跟随和推动着，参加时代大合唱。我们作品中大量的肯定或否定，热衷的东西，与主流意识形态基本一致，有时只是潜性的一致，不过是外表不同，使用的语言不同，更爱使一点性子而已。我们的思想真的与上上下下都很合拍。看看吧，改革开放以来我们一直在不停地一路解构下去，是很合拍的。其实我们的可怜之处，在于我们使用的不过是文学的符号和手法，其内在精神，内在作用，与上上下下的表达意愿，总体是一致的，趣味也一致。退远一些看即可知道，我们哪里有什么“个性”。
大学，报刊，电视网络，许多时候都是综合进入一种时髦的，顶多是依赖一点自己的语言方式而已，即“小个性”一一如果其中大部分连这种“小个性”也没有，那大家是不会理睬不会叫好的。但总体上看，许多创作确是处于这种缺少真正个性的状态。我们现在收视(阅读)率非常高、受到极大追捧的部分东西，也包括我自己似乎值得自喜的某些东西，其实没有什么“个性”。我们没有在一路涌动的大潮流里站住，没有自己的思考发现，没有我们自己。
时间是无情的，几十年过去，历史还是要记住“大个性”，而不会太在意仅有一点灵性、聪明、爱狂欢会顽皮、花花哨哨的东西。有时候我们老在谴责快餐文化、快餐作品，实际上我们自己整个的就是一道快餐。我们理解问题，表达思路，哪有什么大眼光，基本上沉不住气。看作家就是这样一一缺乏“小个性”不会成为作家；而没有了“大个性”，什么优秀、杰出、伟大，压根都是不成立的。
再说“人品”，这也是个老词儿。通常说人品和人格最终决定了作品的高度和成就，这种说法既朴素又准确，非常深刻。但由于反复说，又是一些大词，一旦失去了时代内容和具体内容，反而显得浅薄可笑。实际上那种说法一点错都没有。我们对人格和人品不能做褊狭的、肤浅的、概念化的理解。我还是得说，现在杰出的作品少，关键还是作家关怀的力度、强度和深度不够，没有更高更大的关怀，还是人格问题。这种强烈的关怀，执拗如一的人格力量，最终还是决定一个作家能否走远的最大因素。
立场、情怀，强烈的关注力，需要在时间里贯彻。这种力量有时是非常缓慢地被送走、被理解的，它会以自己的方式打动世界，需要去感悟。创作者会留下极大的感性空间，这个空间留得越大，创作越是自由，越是个性，越是出现许多连自己都把握不了的一些意蕴。不能用逻辑意志去压迫，不能丧失千姿百态的逸出和饱满。
我还是非常喜欢一些老词儿，我比较保守。比如人格人品，仍然要谈，因为它仍然决定了最终的创作。现在有时理解起来则正好相反，好像只有坏一些才能写出好作品大作品似的。这怎么成，说白了，他对追求人类进步追求完美没有感情也没有愿望，真的黑暗起来了，不是可怕吗?一路解构，还能解构到哪里去?
我们对自己的看法是不真实的
严歌苓：我也是有好多话要说，也是不知道从何说起。现在看来作家和读者的分歧确实很大。我们在干什么?读者在干嘛?人在干嘛?其实中国人在干嘛和全世界人都差不多，就是拜金主义，中国人也都逐渐地跟上了，只是做得更加变本加厉一点，因为我们还需要向西方发达国家学习“恶补”。在文学上，我们老是拿《日瓦戈医生》说事，我觉得《日瓦戈医生》is so so，没有什么了不起的，我们也可以拿出我们自己的大作品，也是非常好的。对我来说，《日瓦戈医生》那种叙述，那种文字上的冗长，我觉得没有什么特别好的。我觉得在我们这个国家，就是自己讲话大家不信，所以一定要拿别人的话来讲，拿西方人的来讲。中国人整个的生活状态，对文学的冷漠啊，大家很惊讶似的。其实这已经在美国已经发生过了。任何在物质达到一定程度的国家都有过这样的现象。没什么值得惊讶的。我在国外生活这么多年，是看了很多很多的书，我觉得中国作家是大可不必讲这么多这么丧气的话，其实在座的这几位朋友是可以站在世界文学大家位置上的。我看《纽约客》上的许多小说，很多都不如中国作家的短篇小说。中国小说的不景气还有一个原因，就是我们在物质丰富以后，就更注重感官的享受，吃啊，按摩啊，因为我们的传统是非常感官的，而对高度的理性享受还不习惯。对小说的享受，就需要一种高度理性的人。比如说，我们习惯的享受是美食，我们的舌头能分辨各种各样的 质感，这是一种非常高级的感官的享受。比如海参的质感和海蜇的质感我们就有非常发达的感官来享受，而美国人会说，你们为什么要吃这种没有滋味的东西?其实那只是在舌头和牙齿碰撞它会产生一种感觉。这种快感我们中国人是最能享受的。整个亚洲，比如日本人对于生鱼片，都属于感官范畴。所以我们东方人是有这样一种传统，而过分沉溺于感官的享受，会妨碍对阅读这种高度抽象的理性的审美活动。很多人有钱了，可以花上千元去洗足，搓澡，按摩，但不会花几十元买一本小说来读。我们接触的中国的Pop――pop music，还有刚才陈家琪老师谈到的中国抽象派的画，我觉得西方的音乐绘画从理性里走出来，厌烦理性，背叛理性，都非常有道理，因为他们讲求理性几百年了。金斯伯格的诗的出现有其合理性的。而我们根本没有背叛理性，背叛物质的必要性。因为物质丰富和高度理性的背景不存在。现在我们也来搞西方已经搞了很多年的东西，其实并没有让你厌烦和背叛的理性背景。这就使我们国家的文化现象非常矛盾，非常奇怪的。对西方敞开了，这些东西都开始弄起来了，实际上造成了对我们自己的看法很不真实。我们对自己文学的看法实际上是不真实的。昨天我在北京的一场演讲，有个学生就问”道德审美”这个说法是谁说的?我说是我自己发明的，那就显得非常没有说服力。一定的是外面拿来的才行。文学的命运在美国也一样，一本非常好的书，English Patient，《英国病人》这个作品，它开始也是默默无闻的，只是在我们学院这样的地方被口口相传，一直到了电影出来后它才传开来。其实整个世界都这样，真正好的作品要证明自己的文学价值是个很艰难的过程。相反，像《达芬奇密码》，它有一个宗教的背景，西方的文化是从基督教里发展出来的，它的成功是肯定的，当然它还有悬疑的部分。刚才陈思和教授讲得非常有道理，精神传承，其实就是靠精英分子，靠这么几个人。它不可能是通俗的，纯文学永远在少数人的。在美国，在非洲，我去的这两个地方，人们的态度也是这样：文学你是很高贵，但没有你，我照样可以生活，就是这样一种态度。我生活在非洲人的群落里面，我问他们，知道你们国家有一个非常伟大的作家叫乌里・索因卡吗?他们说不知道，从来没读过他的书，也不知道有这个人。美国的签证官拒绝给索因卡签证，连美国的签证官都没读过索因卡的书。在美国我要买一本索因卡的书，售货员要在电脑上查半天，然后再从别的书店里调出来卖给我。你看这样一个大师，他的作品是非常了不起的，你读他的英文你就会感觉到，他的语言，他的形式，无论哪个方面，他都是一个智者，一个大师。就连这样一个人，他仍是不被自己的民族所理解，也不被自己居住的国家所了解，这说明文学的被认同其实是非常艰难的，我早就认命了。我想我既然走这条路，我是非常爱这种生活方式的，能给我这样一个创作的空间，能让我按照自己的方式来安排世界，来解释世界。我觉得我非常非常满足。就讲这些吧，要讲的太多了，也不知道该怎么讲。
(以上发言根据录音整理，均经本人审定，小标题为本刊编者所加，录音整理：贾彦敏、郑 杨)
