刘剑梅（以下简称梅）：还有一个比较重要的问题要和你讨论。您把《红楼梦》称作“文学圣经”，除了指《红楼梦》系文学经典极品这一意义外，是不是也暗示《红楼梦》几乎带有人性之外的神性，甚至带有宗教意味。
刘再复（以下简称复）：我把《红楼梦》称作“圣经”，是一种比喻。通过这种比喻强调《红楼梦》不是一般的文学经典，而是经典极品，最高经典，千万不要真的把它当作宗教经书。基督教的《圣经》作为宗教经典，是要信徒无条件遵循的，要信徒把它视为终极真理。而《红楼梦》则是文学作品，它是自由情感的存在形式，读者可以批评，可以进行审美再创造。但是，《红楼梦》又有浓厚的宗教情怀，特别是它确实有佛教思想、佛教哲学的渗透，有大慈悲精神，所以让人觉得可以视为宗教性经典。这变成是一个值得走进去的大问题。周汝昌先生在纪念曹雪芹逝世二百三十周年时，写了一篇“文化位置”的论文。这篇文章的第十二节题目为“‘创教’英雄哲士”，意思是说曹雪芹是一个抵达创立宗教之水平的思想家、哲学家，即相当于释迦牟尼与孔子一级的大哲士，而且早在他作此文的九十年前，就有一个叫做陈蜕提出这种看法。周先生这段文章，我念给你听听，很有意思：
雪芹文化思想，在十八世纪初期，对中国文化是一种启蒙和革命的思想，其价值与意义和他的真正历史位置，至今还缺乏充分深入的探索和估量。整整九十年前陈蜕先生提出了雪芹是一“创教”的伟大思想家的命题，创教者，必其思想境界之宏伟博大异乎寻常而又前无古人，如孔子、释迦等人方能膺此光荣称号者也，陈蜕所见甚是，而后来几十年中，并无一人知其深意而予以响应支持，则不能不为民族文化识见之趋低而兴叹致慨。〔1〕
梅：周先生把问题提得非常尖锐。意思是说，如果不知《红楼梦》的“创教”意义，那只能处于识见的低水平上。不管同意不同意他的论断，但是应当承认《红楼梦》到底有没有宗教意味，是不是创立了一种宗教，确实是值得探讨的大问题。周汝昌先生在这里把曹雪芹视为“创教者”，其思想之崇伟博大前无古人，这显然是把《红楼梦》视为宗教性经典。
复：可惜周先生没有进一步阐释他的见解。不过，可以清楚看到，至少是陈蜕与周汝昌先生意识到《红楼梦》具有宗教大经典的崇伟博大，其思想境界已达到《圣经》、《金刚经》这种宗教性经典的水平。对于陈、周这两位前辈的这一重大见解，我思索了很久，最终采取了一种半肯定、半否定的态度，或者说，是既支持又批评、修正的态度。
首先是肯定。即肯定只有从陈、周两位先行者所意识到的精神高度去把握《红楼梦》，才能看到它高于其他文学名著的关键所在。《红楼梦》确实有一种类似宗教的大超越境界。它不仅高于家国境界，高于政治境界，而且高于道德境界，王国维说《红楼梦》不同于《桃花扇》，正是它具有宇宙境界，这就是说，从外延的广度上，它超越了家国、民族、阶级甚至历史的界线，属于无始无终无边无际的大宇宙。而从内涵的深度上，它又超越功利、道德和人造的种种理念。用冯友兰的语言表述，它属于超越“自然境界”、“功利境界”与“道德境界”的“天地境界”。冯先生的“天地境界”与王国维的宇宙境界是同一意思，只是用不同的概念表述而已。他们实际上都看到《红楼梦》有一种超世间的大境界，有一种天地大情怀与宇宙大情怀。而这，恰恰是宗教的特征。世上的任何大宗教，无论是犹太教、基督教、佛教、伊斯兰教，它们都有一种高于道德、大于道德的终极价值。《红楼梦》也是如此，它有一种明显的超越情怀和宇宙情怀。它完全拒绝人世间权力操作下的等级分类，无分别、泯是非、破对立，绝对确认众生平等，万有同源，不同生命类型可以并存并置。在人间的道德眼里，好人坏人之分、善人恶人之分、贵人贱人之分是理所当然、德所当然的，但《红楼梦》扬弃了这种非此即彼的二分法，把禅宗“不二法门”彻底化，从而完全打破尊卑之分、贵贱之分、好坏之分、内外之分。正因为去掉分别相，它便尊重每个生命个体，宽恕每一生命个体的缺陷，从而拥有基督、释迦似的大慈悲，这显然是一种宗教情怀、宗教精神。
梅：《红楼梦》的超越情怀与宇宙情怀确实是中国文学史上的特例。王国维发现李煜词也有这种情怀，但李后主还没有《红楼梦》表现得如此宏伟、如此崇深、如此博大。《红楼梦》确实具有“圣经”似的规模与气魄。我以前老是弄不明白，贾宝玉如此纯正高洁，怎么也可以和薛蟠、柳湘莲等三教九流为伍为友，怎么对加害他的贾环一点也不生仇恨，甚至也未曾说过赵姨娘一句坏话。现在也终于明白，宝玉正是具有超越情怀也就是具有宗教境界的生命，在他的心性中，根本就没有上层下层之分、好人坏人之分。宝玉远离赵姨娘，如你所说的，是出于本能，并无仇恨。
复：佛心就是真心，无分别心。能够看到“身为下贱”的生命个体可以拥有“心比天高”的水平，能容纳（并非同流合污）有严重缺陷的生命存在，这正是基督与释迦的眼睛和胸怀，这不是道德家能做到的。孔子有君子与小人之辩，孟子有人禽之辩，佛教则没有。如果有此分别、辨别，就会落入“人相”。贾宝玉不把贾环视为“小人”，不计较贾环用蜡灯油对自己袭击与伤害，完全超越君子小人之辩和人禽之辩。只有超越道德家的神性存在，才能做到。也就说，贾宝玉能抵达的境界，不是孔子、孟子、荀子、朱子等圣人能够企及的。正是从高于道德境界这一意义上，我们必须确认，《红楼梦》有一宗教性的天地境界和宇宙境界。
梅：以前我也注意到王国维所说的“宇宙”之境，但只注意到外延上的意义。觉得《红楼梦》一开篇就开辟了“女娲补天”的宇宙语境。它的开篇与《圣经・创世纪》第一章所设置的语境、故事和氛围极为相似，贾宝玉和林黛玉的前身神瑛侍者与降珠仙草相濡以沫的故事也极像亚当与夏娃的故事，他们也有一个“伊甸园”时期。女娲、大荒山、无稽崖、灵河岸边、三生石畔，这些都是超越于家国的宇宙元素。《红楼梦》的男女主人公以及警幻仙境的女神，其生命都没有开始也没有结束。他们到人间来走一趟只是瞬间，瞬间结束。回归到“白茫茫大地一片真干净”，也只是回归到宇宙的本体，回归到“洁”的本源，并不是灭（不是死亡）。佛教的所谓“生生之境”便是这种宇宙向本体回归的流动之境。从外延上看，《红楼梦》也抵达宗教大境界。
复：从外延上看《红楼梦》的境界也是很要紧的。这涉及界定宗教的一个最重要的尺度，也可以说涉及宗教的根本标志问题，这就是人间的一切事实与价值有没有一个超越的源头。任何宗教都有一种混沌感与神秘感，都有一种难以言说、难以名状的神秘的源头。犹太教、基督教等都首先确认这一点，它确认上帝是人间一切意义的源头。《红楼梦》的开篇所写的故事，与《圣经》有不同处也有相似处。不同处是虽有一个与上帝具有同样的“创世”功能的女娲，但她却不是贾宝玉、林黛玉的价值源泉。宝玉是创世者女娲抛弃的多余的石头。但是，宝玉、黛玉仍然有价值源头，这就是赋予他们灵魂（通灵）的另一神秘存在，无法命名的“无”。“无”是超越人间的另一创造主体，是一切“有”的源头，但不是上帝的功能。你是女性主义批评论者，应当特别注意“情”的起源，情人情地之上还有情天―幻情天。太虚幻境可视为曹雪芹的天国，这一天国的主体全是女性，中心地位的警幻仙姑，居于离恨天之上，灌愁海之中，是一个司人间之风月债、掌尘世之女怨男痴的女神。连宝玉都是因为她才留在赤霞宫充当神瑛侍者，也是经由她的决定，宝玉才能下凡。她座下的四大仙子（痴梦仙姑、引愁金女、度恨菩提、钟情大士）也都是清一色的女性。基督教的《圣经》故事中耶稣的十二门徒全是男性，而警幻仙子也是十二个，全是女性。“女儿”二字是《红楼梦》的价值主体，也是价值核心。《红楼梦》的第一回，就说明“女儿”的地位，重于元始天尊和释迦牟尼，这就是说，在《红楼梦》中女儿主体性地位，不仅是人的主体性地位，而且是“类神”（类似神）的主体性地位。而生活在人间的女儿，其价值源头，又是一个超越的天上女儿国。只不过这不是基督教意义上的真神，而是类神。因此，它还不是第一义，而是第二义。第一义是“无”，而“无”是终极真实的，但不是神。
梅：过去的《红楼梦》研究，也有人认为，如果说《红楼梦》是宗教，那么，它可以定义为“情教”，是情感崇拜的宗教。而真实情感的载体，就是未婚的“女儿”。“情教”乃是以女儿取代元始天尊、释迦牟尼。因此，我们是否也可以承认，这是另一类的宗教。西方《圣经》把女性视为男性的肋骨造成的，即男性所派生的，这一个价值源头很有问题，作为女性主义者，我始终无法认同这一关键性情节。而《红楼梦》的天国全是独立的、美丽的、聪慧的、永生不老的女儿。说到这里，我真要高呼“曹雪芹万岁”。因为，在他笔下，伟大的超越者不是上帝，而是居住在天上的女神。
复：判断一部文学经典是否有“创教”意义，并不能完全依据“有神”或“无神”。古希腊的两部伟大史诗《伊利亚特》与《奥得赛》，其中也有男神和女神。特洛依战争就是因为天上女神的论争而引起的。但是，我们不能因此而判断《伊利亚特》是部宗教性经典。《红楼梦》虽然有太虚幻境及警幻仙子等女神，但整部巨著的构架很像《伊利亚特》，这些女神并不是耶和华、基督似的全能之神，她们也有局限，也带有人的缺陷。她们固然带有宗教的超越性，但又不像《圣经》那样，上帝是一切生命与价值之源。《红楼梦》的精神形态，是禅的形态。禅是从佛教的严格宗教形态中解放出来的一种特别的精神存在。它实际上是无神论，是以“悟”取代神，以“觉”代替上帝，即以自身的觉悟代替神的启示的一种精神存在。说得更彻底一些，是“披着宗教外衣”而无宗教规范的存在。如果说得宽松一些，则可以说它是半宗教半哲学的存在形式。《红楼梦》类似禅，它有女神的外壳，但没有神的内核，没有宗教信仰、宗教狂热、宗教拯救，但又有禅的神秘感与宗教感，它与禅一样，也有一个真正的超人间的价值源头，这就是“无”，太虚幻境也来自“无”。
梅：但是，《红楼梦》又承认情的实在性。
复：《红楼梦》立足于禅又超乎禅的地方，正是强调“情”的中介。开篇空空道人的十六字诀：因空见色，由色生情，传情入色，自色入空。这十六字诀，以空开始也以空作结，但中间有两个“情”字，情是中介，是抵达空的桥梁。女儿是情的载体，这些女儿来源于“空”最后也回归于空。
梅：这样看来，对于《红楼梦》是否“创教”的问题，可以有两种回答：（1）肯定“创教”，但它创立的是禅式的另一类宗教。（2）否定“创教”，因为它只有宗教境界但无宗教规范。
复：可以做这样的归纳。我们先讨论“Yes！”。曹雪芹创立了一种非典型的另一形态的宗教。但这种说法只是对于精神境界的一种极端性表达。前一章讨论的《地球祖国》一书，其作者莫林和安娜就提出是否可设想建立第三类人间宗教的问题。他们对第三类宗教的设想与定义，可以帮助我们在更深的意义上把握《红楼梦》。他们说，这是一种没有上帝的宗教（但上帝的缺席却表明神秘无所不在），又是一种没有神灵启示的宗教（如佛教），它不同这两类宗教，却拥有这两类宗教的精神之核：仁爱（基督教）与慈悲（释迦），而且它的基本意义也不归结为理性，而是超理性。“这种宗教截然不同于天堂拯救宗教、人间拯救宗教、神灵崇拜宗教和带宗教性质的意识形态，然而，这种宗教能够理解其他宗教，并帮助它们回归本源”〔2〕。这本源就是“博爱”，就是思想家帕斯卡所称的“爱德”。这种宗教将是一种没有神意赐福和光辉前景的宗教，但在未知的历险中，它将帮助人们连接一起。这也是一种没有许诺但有根源的宗教，它扎根于文化与文明，也扎根于地球的历史与人的生命，与其他宗教一样，这种宗教具有信仰，但和其他宗教不同，它不以狂热压倒怀疑。莫林与安娜这部著作是论证自然生态保护的著作，他们通过第三类宗教的假设，呼唤人类应充分注意生态破坏的极端严重性。唯有把生态保护意识提高到宗教境界的层面，才能说明人类今天已经到了必须对自己栖居的大地具有信仰具有崇拜之情，才足以避免共同家园、共同祖国（地球）的沉沦。第三种宗教是摆脱沉沦的福音，是把爱推向山山水水推向一切草木飞禽的真理。《红楼梦》是文学经典，不是宗教经典，但它却有其他文学经典无可比拟的伟大性。这种伟大性便是伟大的宗教情怀，有如莫林与安娜所描述的宗教性――不同于典型宗教却有宗教似的信仰、宗教似的精神境界和宗教似的兼容博爱等超凡性质。
梅：莫林与安娜所讲的“第三类宗教”，实际上是没有宗教的宗教，或者说，是没有宗教形态，但有信仰，有神性。《红楼梦》也具有这样一种“教”味道。从这一意义上说，陈蜕先生与周汝昌先生称曹雪芹为“创教”的英雄哲士就可以成立。
复：我相信周汝昌先生所说的创教，不是释迦牟尼这种典型的宗教形态，而是类似莫林与安娜所描述的第三类宗教，即有信仰、有崇拜、有博大情怀与博大境界，但没有神的赐福与许诺的宗教。这种宗教也没有救主与救赎意识，只有个体生命的自明与自救。我称《红楼梦》为文学圣经，也包含着这一层意义，即认为《红楼梦》具有神性的博大情怀与博大境界，具有对美的信仰，具有把少女等同于释迦的生命崇拜，而且还有一个准释迦、准基督的主人公贾宝玉。这确实具有宗教式的无限深广，以致形成一种开掘不尽，永远说不尽的神意深渊。所以，我喜欢把曹雪芹比作莎士比亚。英国人把莎士比亚视为深广的精神天空，宁可失去脚下的土地（印度）也不能失去精神的天空。卡莱尔先生说了这句话，之后邱吉尔又说了这句话。我们的故国总有一天会意识到《红楼梦》是我们的精神天空，会呼唤生命应当向《红楼梦》靠近。在上述的意义上，说曹雪芹是位“创教”英雄和创教哲学家，并非妄言，而是一种极有见解的对《红楼梦》博大内涵的把握。
梅：你曾说，《红楼梦》全书佛光普照，处处放射着大慈悲的光辉。我在阅读过程中，也不仅感受到人性的温馨与光辉，也感受到神性的神秘与深邃，确有《圣经》似的博大，而且，作为一个“女权主义”的同情者，我更喜欢《红楼梦》这种以少女为中心的大思路，西方《圣经》把女人描述成由男人的肋骨派生而成，这一点我始终有疑义。《红楼梦》也有一个伊甸园情节，这就是贾宝玉和林黛玉的前身（神瑛侍者与降珠仙草相恋的情节），这一类似亚当与夏娃的故事里，在深层里却与《圣经》的“男派生女”的思想不同。贾宝玉与林黛玉幻化入世后，宝玉虽然类似释迦与基督，但林黛玉始终是引导贾宝玉精神飞升的“女神”，其地位是主导性的，而不是派生性的，这一点，你也早已写到。
复：我说没有禅宗就没有《红楼梦》，其实，禅宗尤其是慧能之禅宗，已是一种没有宗教的宗教了。要说创设“第三类宗教”，慧能才是真正的先锋。慧能的“教”里，早已没有宗教狂热，也早已没有神灵偶像、神灵启示、神灵救赎了，但仍然有佛教的博大情怀与博大境界，有佛性的信仰和佛性的本源。也有对个体生命的自明自救意识。《红楼梦》的“创教”其实是禅的文学化、审美化、深广化，然后自成一种以女儿为偶像、以情感为本体的意味（感悟）体系。
梅：西方的《圣经》本身也是一部伟大的文学作品，借助形象、意象、感性，它的精神含量就更大，也产生更为深广的影响。《红楼梦》的哲学与“教味”对未来中国的影响，一定会超过禅宗，超过《六祖坛经》。
复：中国的儒、道、释三家，在民间也被广泛视为宗教，但都不是基督教、伊斯兰教那样的宗教，而是一种半哲学半宗教的精神存在。《红楼梦》调侃佛、道表面功夫，却兼收道、释精华，也有儒的深层影响，但自创另一精神大自在。周汝昌先生“创教英雄哲士”的见解与我们所借用的“第三种宗教”可能会引起争论。今天我们也只是比周先生较为具体一些提出问题，以后还可进一步论证。我想先放下“宗教”概念，回到你最初的问题，即《红楼梦》的神性问题，这是哲学问题，不是宗教问题。海德歌尔就把“诗意栖居”的澄明之境称作“神性”，他指涉的“神性”，并不是我们通常所理解的上帝那种宗教神性，而是一种超越理性的、认识无法抵达的高境界，即通过人的心灵、人的想象力打通天地人神等万物万有而达到大圆融大和谐的诗意境界。如果对神性作出如此定义，那么，可以说《红楼梦》具有极其丰富的神性内涵，其丰富量可能不下于它的人性内涵。
梅：《红楼梦》与宗教的关系问题，您所论说的意思非常明白，这就是《红楼梦》虽有宗教似的大境界、大精神，而且也有准宗教的某些外壳，但并不是宗教。但如果要把《红楼梦》的“女儿”崇拜和超越情怀加以充分强调和表达，也可以借用“宗教”这一大范畴，但必须说明这是非典型的另一类宗教。那么，我在想，这一类宗教不正是美的宗教吗？《红楼梦》的信仰正如您在《红楼梦悟》中的题词，有种“美的信仰”，说得更明白一些，《红楼梦》所创立的广义上的宗教，乃是美的宗教。
复：你说的完全对。如果把“宗教”界定为一种广义的，只包括“信仰”和“超越”这两个大要素的精神存在，那么，《红楼梦》确实创立了天底下独一无二的美的宗教，其中包括美的信仰、美的偶像、美的使者、美的天国、美的理念、美的形式、美的意象系统、美的情感系统等等。而美的对象又是包罗万象：人形美、人性美、人情美、灵魂美、自然美、社会美、艺术美等等。贾宝的《芙蓉女儿诔》，礼赞晴雯具有质美、性美、神美、貌美，更是值得我们探究审美内涵。从知性层面说，《红楼梦》是美的大百科全书；从灵性层面说，它就是美的宗教。
梅：近代从王国维开始，到了蔡元培更是响亮地提出以审美代宗教的命题，他们的思路是不是与我们的思路相通。
复：有相通的一面，有不相通的一面，相通之处是都在力图提高“审美”在整个文化系统中的地位，即努力把审美提高到与宗教同等的地位。在近代，把“美”推入神祠的地位，以科学、理性、真善美取代宗教，确实是一种很重要的思潮，用鲁迅的话说，是一种“易信仰，而非灭信仰”的思潮。鲁迅在1907年所作的《破恶声论》中，就介绍了十九世纪西方（尤其是德国）的这种思潮。他说：“欲以科学为宗教者，欧西则固有人矣。德之学者海克尔（即黑格尔――引者注）。研究官品，终立一元之说，其于宗教，则谓当别立理性之神祠，以奉十九世纪三体一体之真者，三位云何？诚善美也。顾仍奉行仪式，卑人易知执著现世，而求精进。”鲁迅当时虽然只是一个十七、八岁的年轻学子，但已敏感地捕捉到这一种从重来世到重现世（不是重来世、重天堂）的认知上的大变动，即以理性取代神性的大变动。西方文化和中国文化最大的一点区别是西方文化具有宗教大背景，因此，他们要另立“理性之神祠”，便是翻天覆地的思想革命，易信仰的革命。在西方的大语境下，他们甚至主张也要像宗教一样，对美举行膜拜仪式。王国维、蔡元培提出审美代宗教，显然受到西方尤其是德国哲学家的影响。我们现在说曹雪芹创立美的宗教，也是在说，曹雪芹把美推上神祠的地位，以对女儿（美的象征）的信仰取代对于元始天尊及阿弥陀佛的信仰，也是易信仰而非灭信仰。
梅：这样看来，曹雪芹实际上是近代以审美代宗教的先驱者，以美的信仰取代宗教信仰的先驱者。
复：可以这么说。但是曹雪芹与近代的理性主义思潮又有区别，与“审美代宗教”的思路又不完全相通。其不同之处，最关键的一点，是曹雪芹既有对美的信仰但又保留宗教情怀，具体地说，是保留佛教的大慈悲精神。充盈于巨著中的是大悲悯与大同情心，所以我才说《红楼梦》中“佛光普照”。曹雪芹没有把审美与宗教两极化对立起来。审美与宗教都有一种高于道德境界的超越情怀，都放下社会功利算计，宗教的问题是不同的教派由于具有不同的理念常常纷争不已，而审美则完全放下理念和功利，纯粹面对审美对象，因此，它往往比宗教更带普遍性。但是，审美的彻底化也往往会走向“不关心”，即完全放弃社会关怀精神，缺少宗教那种“普渡众生”的大慈悲精神。曹雪芹的伟大性，是他不仅充分审美，把人间情意上升到宇宙本体的地位，而且又把人间关怀贯彻到作品的情感系统中，审美情感与宗教情感并行不悖。他虽然没有“普渡众生”的救世意识，但有“关怀众生”的悲悯精神，刘姥姥编造一个乡村雪地受苦的姑娘（茗玉）的故事，贾宝玉立即信以为真，到祠庙去探访，固然是痴，但又是大悲悯。
梅：你把贾宝玉说成是准释迦、准基督，也是这个意思吧。宝玉见到美丽的少女就像见到一道光明，不在乎少女社会地位的差异，具有审美的纯粹性，是个痴人，但他总是关怀他人胜于关心自己。
复：不错，贾宝玉正是审美精神与宗教精神的载体与结合体。《红楼梦》中的“情”是一个大系统，它包括恋情（爱情）、友情、亲情、世情、宇宙情等等。俞平伯先生评“红”时过于偏重恋情，周汝昌先生则强调“亲情”，注意到中国文化特别是深层儒家文化对小说的浸透。我把贾宝玉比作准基督、准释迦，则是强调宝玉的世情和宇宙情，即关怀弱者，关怀他人的慈悲之情。玉钏儿把药汤烫到他的手上，他不仅不埋怨，反而关心起玉钏有没有烫到手，这不是爱情，也不是亲情，而是世情。他和“边缘人”及三教九流柳湘莲、蒋玉菡、冯紫英等也能成为朋友，也是世情。这种情怀，与其说是审美，还不如说是宗教。
梅：情确实是一个庞大系统。脂砚斋说曹雪芹的佚稿中有一“情榜”，果真如此，这情榜所界定的情的类型就很多。除了情感本身具有不同形态之外，情感系统还包括情境。你强调的“世情”，其情境就特别重要。有世情的人，常常也有大悲情，因为他们关注所处的具体的社会环境。前些时，我整理你和李殴梵叔叔关于轻重位置的对话，觉得你们用轻、重比例的视角来谈《红楼梦》很有意思。如果用这一视角看，审美情怀显得轻一些，宗教情怀则显得重一些，《红楼梦》可以说轻重并举，并不是“轻”完全取代“重”。
复：你的这一说法倒是新颖。贾宝玉的大慈悲精神确实可以用“重”来表述，不过从艺术手段上说，曹雪芹总是用轻来驾驭重。
梅：我读李泽厚的《华夏美学》，注意到他对中国文化的一个重要观点，这就是在中国文化系统中，审美高于宗教。或者说，第一位的是审美而不是宗教。
复：不错，关于这点，李泽厚作了许多论述，他认为在中国文化中最高的人生境界不是宗教或宗教神秘境界，而是审美境界，也就是庄子、禅宗所经常描述、提及的境界。他自己也非常认同。他曾说：“一般说，道德和道德境界之上的便是与神同一的宗教和宗教神秘境界。在我这里，不是宗教而是审美，不是与神同在而是与天合一，成为道德之上的人生最高境界。”最有意思的是，他认为，既然宗教与审美都是道德之上的人生最高境界，你要把“审美”假设为“教”，也无不可，但其“教义”则有根本区别。他也使用“教义”二字，但加了引号。这段话我念给你听：
宗教或宗教体验常常是一种纯精神的满足，在教义上基本是排斥、贬低、否定感性和感性生命的。审美的天人合一则相反，它在“教义”上是庆生、乐生、肯定感性的。它感恩天地，体验人生，回味生活，留恋世界，以此来建构人类心理的情感本体。这种高于道德或在道德境界之上的审美境界，当然便是忘利害、无是非、超时空、非因果的自由天地。也就是庄子、禅宗所经常描述、提及的境界。这境界不同于神秘的宗教体验，也不是孔孟仁义的道德境界。〔3〕
这段话把道德之上的最高人生境界即审美境界的“教义”、特点讲得很清楚。不知道你有没有注意到，十几年来我在谈论《红楼梦》时说的一句概括性的话，就说“它是一个无是无非、无善无恶、无因无果、无始无终的艺术大自在”，这个大结论与李泽厚所说的“忘利害、无是非、超时空、非因果的自由天地”相近，这是《红楼梦》的审美境界。既然是超时空，既然是高于道德的与天合一，这里就包含着神秘体验，所以也可以说，《红楼梦》具有超越性的半宗教体验，类似爱因斯坦的宇宙宗教情绪。
梅：说到这个份上，我们似乎也可以说。中国美学是另一类神学，是没有神灵但有神秘体验的宗教，或者说，是没有绝对的人格神但有相对神性意象的情感大美学。
复：《红楼梦》很了不起，它真正呈现中国人生的最高境界，把中国文化探讨自由天地的思想精华全部凝聚在文字之中。曹雪芹的审美观，不是一般的艺术观、自然观而是大于艺术、大于自然的世界观、宇宙观，人生观，或者说，是上至天地宇宙，下达万物万象的通观，包罗形上形下各层面。这是真正属于中国又带有普世意义的大审美观。
注释：
〔1〕引自《东方赤子・周汝昌卷》，文化出版社1999年版，第291页。
〔2〕（法）埃德加・莫林、安娜・布里吉特・凯思著：《地球祖国》，马胜利译，三联书店2000年版，第200页。
〔3〕李泽厚：《实用理性与乐感文化》，三联书店1998年版，第144页。
