时间：2001年4月16日至18日 主持人：葛红兵 地点：上海(葛红兵) 南京(黄梵) 方式：网上对话 说明：因为不是即时的网上对话，双方采用的是书面语。
葛红兵：看了《病人之书》。这个小说写得非常好，里面的吴京滔这个人物让人感兴趣。世界文学史上，人们塑造了一系列成功的癫狂者典型，果戈理、鲁迅、马尔克斯等等在这方面都有过杰出的表现，思想史上对癫狂采取肯定态度的有福科等，福科就认为癫狂是一种反抗力量，它是对正统的疏离和挑战。南京的另一位作家鲁羊在《1993年的后半夜》中也塑造过一个癫狂者，那是一个具有末世特征的人物，在“狂欢达到高潮并且开始疲惫”的夜晚他莫名地就端坐在大柴垛上了，从此他再不下来，只是高高地仰望着苍穹长久地处于冥想之中。你的小说中我看到这样的段落：“各种歇斯底里的声音包含了世间罕见的真切，那样的炙烈我只曾短暂地拥有过，别人认为几分钟就能办妥，可以了无痕迹从精神上摆脱的事，他们却必须以激情相赠。在这个熠熠生辉的真实的世界，我想到了有两类激情只具有形式上的不同，记忆中的爱情，以及弥漫在病房空中的歇斯底里。”你是否想探讨这个时间段上人们所经历的某种特殊的精神境遇?比如说人们的“激情状态”?
黄梵：是的。我们似乎有一种忽略个人的精神境遇的传统，有的只是普适的“人类精神境遇”，而我相信只有处在你说的“激情状态”下，后一种提法才有意义，或者说两者才有重叠的可能。每个人在其一生中都会有扮演这种“少数人”的时候。正是在这些时刻，即他们处于“激情状态”的时刻，世界才失去“进步”的时间感和意义，世界的要害才会更加突现，也只有在这些时刻，他们对世界的质疑才显得真切。我甚至固执地认为，在文学中，个人的精神境遇与世界的关系，必须得到重建，而不是摈弃。平时，我喜欢把视线投向帮会历史、秘密教门、圣者或病态人物的别传等，我相信人处在那类境遇中，他不会关心“进步”这类字眼，充其量把它视为一种贫乏的信仰，而我们通常所说的“前途”、“命运”，在他们眼里则是与“进步”相伴的富贵病。
葛红兵：你的小说中有一个暗含的主角??金钱，细节上我看到了“一只开一次就多两个夹层的钱包”，情节上有“母亲”卖纸，杨领做生意，张小璐经营消防器材厂，吴京滔订货单有去无回等等，你是否试图就此表明“赚取金钱”是人们的最重要的“激情状态”之一?
黄梵：你的这种解读让我很感兴趣。我并没有故意设置这样一个主角，但我相信存在这样一条线，因为在目睹了近十年“赚取金钱”的种种疯狂后，下意识中我已经无法绕开金钱这个现实。人们在“赚取金钱”中的各种表现表明，他们不是偶尔地参与，似乎人人都在调整身姿，以确保方向一致，这本身就很荒谬，也疯狂，大概这是“激情状态”中的常态吧。
葛红兵：有个细节，老倪帮助“我”寻找消逝的恋人，但是，背后却遭到“出纳会计”的出卖，这个细节似乎表明“金钱”的力量正在使人们失去人和人之间交往的传统要素，如友谊、忠诚、义气等，而到处都在拆迁的城市图景似乎是一个象征：传统的东西正在一天天崩溃，我们处于无尽的废墟之中。然而人们并没有意识到这一图景的可怖面目，而是为拆除、变卖、兑现感到欢欣鼓舞。
黄梵：因为金钱导致的背叛，这已经是常识。问题是，由此导致的人的孤独是否有意义?依我看，这彻底违犯了人的社会性，但它是在“进步”的凯歌声中产生的。它构成了反社会的基础，既反专制，也反民主，它的意义因此游移，不确定。另外，金钱似乎在展示一种神迹，即世界永恒宿命的征兆：它推动着“进步”，这“进步”反过来又摧毁一切，从而使人们的欢欣鼓舞显得笨拙，毫无道理和虚幻。
葛红兵：人们迷失于废墟之中。“我”和老倪在“城堡”中寻找，但是，他们注定要失败，他们面对的并不是什么城堡，只是城堡的废墟，是颓败之后的残垣断壁，你赐予“我”以特殊的感觉能力，让“我”透观这个蒸蒸日上的世界的“废墟”景观是否有某种寓言的意味?
黄梵：你说有寓言意味我不反对，毕竟小说暴露出贫乏不是好事。我喜欢让人产生更多联想的表述，喜欢把一些事情悬着，佯装不知。小说中的超现实部分，因为出自吴京滔这个精神病患者之口，反倒有了现实感。它与读者经历的现实，在时空上构成了相互脚注似的对应。城堡也许代表人类心灵中不能兑现的色泽，一旦我们在现实中强行制造，失去的恰恰是迷人的色泽。似乎每个人努力投入的工作，到头来发觉价值全无，连犯罪也不如。
葛红兵：我在想，你这部小说的真正主题其实是“隔膜”，人与人之间的“隔膜状态”，“母亲”和镇上的亲戚闹翻，妻子和母亲之间的隔阂，我和张小璐之间永远在接近，但是又永远接近不了的状态，直到最后“我”进精神病院，进入和整个世界的更加严格的“隔膜”之中，这是怎样一幅隔膜中的图景呢?
黄梵：这是你的看法中我最没有异议的地方。写这篇小说时，我的确是怀着这样一种隔膜的心理。从前，我曾在庞大的家庭中扮演过吃力不讨好的“调解员”的角色。每当母亲与奶奶发生冲突，我便从奶奶、母亲、两个姑姑、婶婶嘴里听到完全不同的说词，每种说词在我听来都很有道理，有时一天我要经历五六种立场，最后陷入是非难辨的境地。后来，我对这个角色十分厌倦，因为我在调解中说的话，也会变成五六个争锋相对的版本。大概知道交流的虚妄，是从那个时候开始的。当然个人主义的好处，是能抵御集体的干预，不过它的坏处也不言而喻。
葛红兵：“城堡”式的隔膜，你只能寄信，但是永远收不到信，你装上了电话，但它从来没有响过，或者话筒中传来的永远是对方愤怒的“打错了”的吼声，城堡处于绝然的孤立之中，人们发出的呼告永远没有回音，人们渴望的应答永远不会来临，他们只能在孤独中忍受无援的生活，而且这生活还处于“邮电局长”的疯狂监视之中。这是现代生活非常典型的精神景象，你的这个寓言非常好。你能进一步谈谈吗?
黄梵：我相信，小说中的受害者也是精神的胜利者，我把最后的尊严给予了他们。除了无奈中的永恒的愤怒，他们似乎也没有别的出路。不过，在这个漂亮物品一眨眼就沦为垃圾的世界，这无言的愤怒或许比上帝还要持久、有用。所以，如果着眼精神景象的话，我相信与小说相比，眼睛所见的享乐现实倒更像是虚构的。
葛红兵：但是，人们依然愿意迁居到城堡去，仅仅因为那里的“住房”毕竟要比摇摇欲坠的“老屋”好些。人们似乎是自愿地选择了隔绝的生活?你的这一观察是否太过悲观，现代人对城堡难道就没有反抗吗?如何可能将城堡改造得更适宜于人的“居住”呢?
黄梵：个人的自觉、智慧并不足以改变人类的盲目。人们选择新住房，是排除了个人智慧的群体意识。可能我的悲观想法是，无数智慧的个人汇成了盲目、无知的人群。谁想反抗吗?就像海浪在永远徒劳地反抗大海。
葛红兵：你所书写的“隔膜”是非常本质的，令人绝望的，这隔膜来自于相像，而不是不像，是来自于同一，而不是来自于分裂，如果这隔膜是来自于意见不合尚有弥合的可能，而恰恰相反，你所意识到的隔膜是来自于相同。例如“我”和张小璐的爱，正是因为我们共同地“爱”着，所以我们才会走不到一起，例如，母亲和妻子的关系，小说中你写道：“这种自恋似的崇拜，是她那铺天盖地怨言的缘起，也是我的妻子害怕见到婆婆的原因。她害怕见到和自己相像的女人，何况还是一个老女人。问题出在她们各自觉得必须和我相像，无法察觉是我导致了她们之间的怨恨。妻子给我买的那些清秀雅美的衣服，一直遭到母亲的鄙视。我知道妻子这么做，实在是在打扮她自己。知道了问题的这些症结，我便从言行、装束到用品 ，时刻警惕种种女人气。这个方式虽无特别之处，但对解决婆媳矛盾也许是有益的。尽管女人之间的战争因你而起，但你不可能被它言语激越的外形所打动，在这样的婚姻中，是非之见真的成了一道屏障，那些拉你的手也在盲目地推你，直至你跌落到更深的孤独中……”你的这种观察让我非常佩服。“相同”、“相通”有的时候并不能导致亲近，相反它导致隔膜和仇恨，有的时候亲人之间的仇恨要胜过敌人之间的仇恨，我们甚至能理解一个敌人却恰恰不能理解一个亲人。
黄梵：这一切我是从家族生活中领悟到的。在我家乡黄州那个庞大的家族中，几乎每天成员间的关系都有所变化相当微妙，如果某人不能及时调整说词、姿态，他便会腹背受敌，或者感到难受。相反，他们与家族外的其他朋友的关系倒较稳定。我的确想弄清那些由血缘、爱导致的仇恨的真实原因。我感到在“胡同”中反愿意被异己吸引，可能是重要的心理原因。而敌人与你的差异明摆在那里，他足以激起你理解的愿望。所以，一个人被好意扼杀的程度，有时的确远甚恶意。
葛红兵：《病人之书》在写作上是非常个人化的，用了一种非常特殊的独白语言，一种自成一格语调，你能谈谈你在这方面的探索吗?
黄梵：我不会单单被故事或被文体吸引，我对两者都有贪心的要求。对我来说，故事不是腹中成形之物，它是根据语言梦想所作的旅行。你说的那种语调，一开始只在小说中的某些段落存在，而且令我沮丧的是，由于断断续续写了三个月，初稿写完，有五六种语调弥散在小说中。大约放了一年，我鼓起勇气写第二稿，终于找了遣句的兴奋点，把某些段落中的适度语调扩展到了全篇。关于语言，其他作家说出的见解已经够多，我只想说两点不同的。一，我认为，现代性使浪漫主义的拿腔作势，有了实质性的内容；二，思想表达的诗意、描写的色调，同故事一样，是想象力的运动形态，所以我认为，白描是更雕琢而不是更朴素的语言方式。
葛红兵：我理解的《病人之书》是一部寓言小说，尽管它的方式是非常个人化的，但是，它却探讨了这个时代我们所面临的非常巨大的社会问题，拆迁、废墟、寻找、漫游、隔膜、城堡……等等要素构成了你对我们这个时代的总体指认，这些意象非常富于意味，你写出了我们这个时代某种混乱的、疏离的、坍塌的、无望的生活真实，这是你非常敏锐的地方……
黄梵：我知道寓言是许多青年作家正在全力抵制的，但如果我说这不是一部寓言小说，似乎又不太诚实。它的幻想性质、癫狂人物，都与寓言难脱干系。但是，我又不愿把全篇都变成社会的陪衬品，这决定了书写非常个人化，承认这点也意味着，我不甘于分享别人的发现。我们的生活中正在融进的东西，是否足以把我们带到浪漫的目的地?这部小说似乎给出了一个暂时的解答，就像心理医生让患者回顾过去，当他们一同找到记忆中的瑕疵，也意味患者离健康近了一步。不过，我对神秘的敬畏，可能使我的解答方式、描写、思想表达有些特别。毕竟，那意蕴悠远的境界是我极力想抵达的。
