时间：2004年6月6日 地点：北京师范大学 人员：刘恪：作家，《城与市》作者 王一川：评论家，北京师范大学研究生院常务副 院长，文学院教授，博士生导师
(编者附记：长篇小说《城与市》于2叩4年4月 由百花文艺出版社出版，以其独异性立即引起广泛 关注。《北京日报》、《环球时报》、《长春日报》相继 发表书评，《深圳商报》的读书专版评论更是让人注 意，文艺评论界已有数篇评论。小说作者刘恪和著名 评论家王一川先生就小说的相关问题展开对话) 一、现代汉语修辞术与中国先锋写
作的一次终结性开创
王一川(简称王)：打开你的《城与市》，扑面而 来、让人眼花缭乱的就是它的语言现象。这部小说具 有独一无二的修辞特征。最明显的当然是先锋特征。 小说大胆地突破传统规范，随处可见语言能指表演、 古词新义、词条分析义疏、字形考证、文献摘引、反 讽、语言的歪批别解、错位搭配、不同字体的拼贴等 等，甚至连章节排列也是反常规的。这些充分展示了 语言的符号性能和形象特征。如此说来，整部《城与 市》就像一个散乱的棋盘，随处可见那些叛逆棋子 的踪迹。
上世纪80年代以来先锋小说中已有的东西，它
全部都有了；过去先锋没有的东西，它也有。重要的
是小说在先锋写作方面又有了大胆的开拓和创新， 可以说是先锋写作的集大成，一次总结。不过，我认 为仅仅说“集大成”是远远不够的，或者只说对了一 半。完整地说，应该说是以集大成方式显示先锋写作 的新的可能性，试图以过去所有先锋的大汇聚方式、 以以穷尽的方式实施新的开创。所以，考虑到这些， 我不得不用一个更全面而恰当的表述：《城与市》是 中国现代先锋写作的一次终结性开创。完整地说，是 对过去先锋写作的一次集大成式终结；另外一方面， 也是最重要的，是对当下中国小说写作的一种新的 开创。它要对过去一个世纪的种种写作可能性加以 集中展示、在这种集中展示中开创新的写作可能性， 创立新的汉语美学原则。许多人感叹新世纪初汉语 写作面临重重困难，而《城与市》正可以引领我们在 回瞥中展望未来。这些只是我的阅读感受，你自己怎 么看?
刘恪(简称刘)：就《城与市》写作而言，我写它 并没有想去总结什么，甚至也没想到先锋一词。我仅 仅是面对传统小说，有一些新的想法，试一试新的写 作的可能性，实话说我真不知道国内先锋过去干过 什么，因为和孙甘露是朋友，曾读过他的二三篇作 品，那是作为编辑组稿时的交流。很惭愧其他先锋小 说家的东西真的没有读过，包括和洪峰是好朋友，也 没读过，他也没送过书给我。陈染的当然读过一些， 那是特殊原因所至。九十年代前期我的《蓝色雨季》 被花城出版社辑人中国先锋长篇小说文库时，我并 不知道有哪些先锋作家，听文能说过一个崔子恩，是 由戏剧转小说，至今也没见到他的东西。
我说这话并非不尊重国内先锋们，而是我一直 信奉某个宗旨，真正的作家不会沿着时间性线索把 过去总结清楚而去写作。他不能接力赛跑，从别人手
中拿过接力棒，那样作家会跑不出白己的终极作品。
从国外先锋写作历史看，我更相信写作是空间性的，
安德列――别雷和乔伊斯没什么关系。有独特个性的
作家只会创立自己的新规则，在小说的海洋里，《城
与市》应该是独特的，没有相似的产品，所以我常
说，小说好不好，不是最重要的。最重要的是否能和
所有的小说不一样，有自己的独特性。
王：你作为作家当然可以坚持你的“空间性”美 学观念，但是评论界要从时间性去思考，也自有它的 道理啊!这点不必多谈。我现在不妨把你的先锋写作 与西方先锋做个横向比较。可以在这么最简捷的意 义上说，西方先锋重摧毁，重碎片，重非逻辑的叙述： 而你的先锋写作是在摧毁中重建某种规范。实际上， 你在小说中明确地提出了你的新叙事观、新结构观， 明确地提出了互文写作。国外则似乎只见理论家提 出对文本进行互文分析，作家害怕提互文，担心抄袭 的嫌疑。作家中你可能是第一个从整体上提出并阐 述互文写作概念的，并且不是作为局部技巧而是作 为整体结构去把握和经营的。所以我说你是在碎片 的拼贴中、在文体的戏拟中呈现出强有力的整体感。 这表明你力图实施新的小说美学原则，突出展示这 种新的小说美学原则的开创性。你做这些是有明确 的和自觉的意图的。以明确的和自觉的意图锐意从 事先锋写作，你在当今国内如果不是独一无二的、也 至少是罕见的。
回望以往的先锋写作，当那些经典先锋作家即 上世纪80年代后期的马原、余华、苏童等已经转入主 流而不再先锋时，姗姗来迟的刘恪似乎是孤独一人 重新扛起先锋美学大旗。这是先锋时代终结后的个 体先锋写作，是后先锋年代的个体先锋，是不可能先 锋年代的特异先锋。过去的先锋有很强的美学性和 政治性，美学在此本身就体现出政治性，与政治性难 以分离，属于以美学历险方式实施政治性话语突破。 这种美学的政治性集中表现在，它告诉人们，正像文 学写作应该有个人自由创造的天地一样，每个人也 都有着表现的自由，拥有自由表达的自我，而一个健 全的社会则应当竭力维护这种自我自由。在那样的 文化语境里，余华、苏童们成功了。不过，他们的成功 便即刻宣告先锋写作的中断――他们旋即从先锋成 功地演变为主流。这一事实本身便意味着先锋写作 无可挽回地中断。
进入90年代以来市场经济全面推演，社会分层加剧和知识分子身份分化，进而有后现代思潮的传播，支配我们文化传统的基本的知识型及其堂皇式叙事轰然倒塌，这时先锋语境必然失落了。因为先锋总意味着孤独地深入和开拓新的绵绵不绝的意义场，但后现代知识型却告诉我们无所谓新旧、无所谓高低、无所谓表里、无所谓内外，太阳底下已经没有任何新东西。这时候怎么可能产生作为社会思潮或运动的先锋呢?但先锋语境的丧失本身并不意味着任何个体先锋写作的终结或这种写作的不可能性。刘恪你正是这个后先锋年代里的个体先锋小说家。
刘：历史证明，无论哪个年代都有先锋性的写作。所以应该把先锋性写作与先锋派区别开，潮流是时尚的东西，而先锋性写作是探求某一种美学规范的可能性。
王：这有道理。我认为先锋必须具备三要素：一是自觉的明确的群体行为，二是艺术形式的激进实验，是与形式实验相匹配的美学观念与社会文化观念。《城与市》至少具有后两个要素，它从语言到文体到叙事都显示了新的小说修辞。至于语言修辞术，作者说得很明白，精彩词汇空缺法，能指和所指的错位，词语非功能性搭配，词语注疏法，中西语义比较法，词语的幻觉拼贴，词语考古学，飞矢不动法等数十种方法。文体跨越的方式也是新颖独到的。作者采取亚文体破碎方式，把各种文体精萃的特征拼合起 来从而形成文体和声效果。更重要的是，小说完成了 一次次文类上的跨越与融合，彻底地打破了学科界 线。例如新小说文体中引进了政治哲学，如关于自 由，乌托邦社会实验。以文化人类学的方法叙写旧四 合院爷爷家族，人类记忆的原始意象分析，神话戏 拟，包括民俗考证，风俗画描写，甚至包括田野调查 的方法。《城与市》综合了诗歌的抒情，戏剧的冲突， 日记的纪实，哲学的推理，政治话语的分析，Jb理学 的无意识探源，考查城市人的种种神秘现象。我特别 注意了这部小说中的科学文本，对叙述的事物给予 一个科学的解释。
刘：这是因为我30岁以后爱上了科学，读了不少
这方面的著作，至今有三年了我断断续续给中央台
科技博览做些专题撰稿。
王：在先锋写作中跨文体多少有人做过一些。但
他们更多地只是把文体简单相加，而你刘恪的跨文
体是完成文类上的整合，要完成各种文类的整合必
须要知识上的博大精深和美学上的融会贯通，形成
新的美学规范，所以这次是真正意义上的完整的修
辞体式建构。
二、中国知识分子的现代性体验及
其异质性融汇
王：《城与市》的先锋性是不言而喻的，但这种
先锋性指向了一种明确的修辞效果，传导了中国知
识分子的一种独特的现代性体验。它往往是通过书
中若隐若现的，似断似续的一个个男女形象及碎片
故事呈现出来的。我在自己的《中国现代性体验的
发生》中曾把现代性体验归纳为惊羡性、感愤型、回
瞥型和断零型四种，这四种体验型在小说中轮番上
演。你的小说的特点是在两个世纪之交的语境中演出了它们的新场面。
不妨看看你的人物形象。祥年龄较大一些，他对胡同无限倦恋，钟情四合院生活，喜欢京剧《三岔口》，他典型地保留着北京文化的残韵。是一种回瞥型的现代性体验。冬在现代商业环境里打拼，特别玩世不恭，追逐女人与金钱而及时行乐，他的想象性快乐尽情地分享了现代性体验。曹卫东比较特别，着笔不多但印象很深，他以极端的方式报复社会和女人，最后又不得不走向国外。他是一种感愤性的现代性体验。文文，是一个外省来京的文化漂泊者，孤独，被社会挤压，不断移动自己的居所，他集中地表现了现代性的伤感与忧郁的情绪，文是一种断零型的现代性体验。
特别之得重视的是主人公姿。姿是整部小说中的一个最有力度的人物，最有触目惊心的效果，最令人印象深刻。姿出生在一个城市知识分子家庭，父母均是高级知识分子。姿又是画家，她典型地体现了城市知识分子女性那种自恋、狂躁、忧郁，集现代病、城市病、生理病态等精神综合症于一身。她极为典型地体现了无主体式的生存在别处的现代性体验，这是一个现代性体验的新类型、也是一个小说新人物。应该说这是刘恪对现代性体验新类型在人物上的一个贡献。姿身上随处可见的惊羡、感愤、断零等体验，但又不完全是。姿不断寻找主体表现：又处处丧失，不知自己需要的终极，每日居于家，家又不安全，随时出逃，强烈的在路上，在别处感觉，可是跑到海外，又毅然地返回家里。终日都是不安全的。这个人物似乎把今天遍布全球的个人风险性生存体验完整地传达出来。在人物表达的方法与类型上，刘恪也是一种终结性的开创。
刘：对于人物，我要破坏的是人物的性格化，典型化，类型化。着意表达人物的零散性，幻觉性，体验性。姿，确实是一个贯穿全篇的重要人物。
王：这个人物也许还和你生活发生过联系吧?
刘：应该说，姿只是部分地和我的生活发生联 系。
王：你的小说女性很多，表面上看这些形象是零 散的，幻像的，飘忽的，但是当你把这部小说连成整 体时，这些女人一个个都在读者脑海里汇集成非完 整而又完整的形象，形象饱满而鲜活，所有女性形象 类如浮雕式地浮出水面。人们常批评先锋长于文体 实验而短于人物形象刻画。但《城与市》以成功的修 辞术告诉我，先锋写作也能刻划出浮雕一般的人物 群体，并且在群体众像中淋漓尽致地书写现代性体 验。不过你的人物体验型是感觉化的而非戏剧性的， 是神秘性的而非因果性的，是飘忽幻像性的而非纪 实的性格型的，这是以往先锋性写作很难见到的。
刘：我试图把人物的符号化，幻觉化，感觉化结 合起来，尽量剔除意识形态痕迹，但又通过词语考释 暗含某种意义。
王：所以你采用了一套崭新的人物表述法。 三、中国式的《尤利西斯》或现代
《红楼梦》
王：从世界文学的比较来看，把《城与市》归结 为中国式的《尤利西斯》当然有道理，也是合适的。 因为从语言到结体来看，确实有尤利西斯的表述方 式。你是否认真读过《尤利西斯》?
刘：很多年前看过《世界文学》的选译，老实说 已经忘记，倒是他的《青年艺术家的画像》还有过一 点印象，例如海滩上的零乱。普鲁斯特的那七大本连 一页也没翻过。主编杂志又写作实在太忙。不好意 思，倒是理论书读得挺多。
王：与“中国式的《尤利西斯》”这种提法相比，我倒是更愿意把《城与市》和《红楼梦》相比较，并不是说内容和形式的一致，而是说在中国小说长河里看它所具有的革命性意义。可以说《红楼梦》是古典白话小说的集大成，而在这里我更愿意说，《城与市》具有现代《红楼梦》的特征。《城与市》它像《红楼梦》一样是一部现代百科全书式的文体词典。把我们现代所知道的现代小说文体几乎包容性地汇聚一体。堪称现代文体集大成。
刘：这倒是我没有想到的。
王：就人物群体形象而言，小说也像《红楼梦》。《红楼梦》是古代人物的大集结，而你的小说是现代城市人物的精神大荟萃，不仅有各种叛逆性男性，最为突出的是那些形形色色的女性形象。某种意义上说女性形象饱满亮丽超过男性形象，这也正合了红楼梦所说的女人是水做的骨肉，具有精灵一般的形象效果，又是病态的。祥，文，冬综合起来有现代贾宝玉的各个侧面形象，姿似乎更是一个现代林黛玉的特征。特别你的人物都充满浓厚的性意识，是欲望的主体，这和红楼梦人物如出一辙。当然这是一个比喻性的说法，但从人物看，例如姿所揭示的现代性的世纪性症候看，人物功能应是异曲同工。
刘：这只能从隐喻，象征层而言。
王：我们是总体上把握小说的特征，功能意义上说，是完全可以这么比较研究的。
第三点我们从语言特征比较研究。正像《红楼梦》以白话形式集中展示了古汉语以来的话本、传奇、聊斋等古典小说所有的种种美妙语言风格及其神韵那样，《城与市》也最大可能性地开掘了现代汉语形象的种种美学特征，独具新的语言韵味，我这里不仅仅指小说中称之为美妙的句子，还指向由词汇所生的特殊组合关系，也指语言的调式，语体特征，甚至包括那些极短与极长的句子的极端配搭。可以这么说，从穷尽语言形式的各种技巧来看，你的小说 所达到的效果和《红楼梦》是一致的。过去一些先锋 小说家也写过许多漂亮的句子，时髦的文体拼贴，花 哨的叙事方法，包括也有些格言警句，但他们是断鸿 零雁式的。《城与市》不同，它让你感到语言的变幻 莫测，时如月中花影，时如汹涌大河，时而幽深诡秘， 时而锋刃阴冷。小说语言气韵连贯，迁想得妙。是零 散的精警，可又能连成完整丰富的画面，看似感性幻 想性语言，可一拐弯便是连绵不断的分析哲理语言， 更重要的是这些语言都具有独特的现代性体验。可 以这么说，小说的文体、文类、叙事都浸透了这种现 代性体验。 四、是一部独特的结构艺术的创造
王：《城与市》由于它的碎片写作，那种零散性 使你难看到结构。同时作者又是不断采用解构的方 式，使人难摸到结构的线索。但我却看到了它隐在的 结构。
刘：《城与市》的结构有三个隐在的密码：一为 数字的，是题记中的三，寻找手稿的三个亚文本，三 个人物的三组关系，全文上中下三卷，每卷都暗藏三 三之数，上卷九加一，下卷九减一，中卷三三循环，全 书三十章，为什么?这涉及到第二个特点，是音乐心 理的，其中有一章为蓝色的渐慢曲，全文上卷采用渐 加法，中卷是最高音，下卷是渐减法，弱音。不仅章节 减法，每章大小，人物多少，及人物退场都是渐减之 法。其三个特点，互文是语言的，也是人物的，更是结 构的，碎片，局部都是对举的，互文深入到宇称守衡 法则。结构的核心是秩序。那么秩序也是由互文构成 的。
王：《城与市》确实有严密隐在的结构原则，但 我说的还不是这些。我说的是内在的情绪与感觉构 成的，尤其是由现代性体验构成的。小说的语言、文体、叙事都融汇为现代性体验，这种体验和感觉像纽带、像一条体验的河流，每一次在文体、叙述、语言上的先锋历险都不过是这条河流上激起的浪花而已。因此我说作家的这种现代性体验已传达出一种强大的结构性力量，这是一种由意绪与体验上升成为文本的结构，这才是一种美学新贡献，一种真正的独创。你说的三个结构密码是具体的，表层的和可触摸的，形而下的，而我说的是一种形而上的，具有意义的所指构成的结构，不触摸到文本的深部是难以看到的。
刘：我所有的小说创作特别重视小说的调式。一篇一部都有一个独特的调式，如同音乐的基调。这也许对整体结构有帮助。
王：这实际是一种更隐在的音乐结构。应该说与你童年就搞音乐有关系的。
刘：叙述学的核心是视角和文体。小说在这两个方面的实验非常明显，这二者必然带来结构上的反传统，我奋力地拆解传统结构，包括取消结构术：交代，照应，过渡等。新的结构是在无意识地控制中悄悄形成的，我并没下多大功夫。传统长篇小说是结构的艺术，我仅忙着去解构了，这么庞大一部作品事先竟没有一个结构规划，或者提纲，很容易写砸的，今天想起来都有些后怕，这或许还得益我采用了互文性的写法。我注意了人物各种各样的体验，忧郁，孤独，绝望，嫉妒，愤怒等各种现代性体验，没想到它竟成了一种隐在的深层结构。实际上现在看到的结构也是我事后总结出来的。
我对结构还有一个更重要的看法是，一个作品 的结构和一个作家的心理结构是同步的。心理能量 决定了结构的庞大，精致，迷离，透明等，单线与多 维，复杂与简洁又与一个作家的审美心理有关。我的 心理结构适合于庞大而复杂的结构形态。
