受访人：陈忠实中国当代著名作家 采访人：舒晋瑜记者 时 间：2012年8月22日 舒晋瑜：陈老师您好，我们先来梳理一下您的写作经历吧。 陈忠实：我的写作经历可以分为两部分，没有发表作品以前和发表作品以后。1957年我初二的时候开始在作文本上写了几篇小说，纯粹是爱好，当然也有客观上的诱导。那时也搞教改，把语文课本分为文学和汉语两部分。汉语讲语法，文学课包括古今中外的名篇选段。我对现当代文学的作品中农村题材的作品很感兴趣，读赵树理的作品尤其感到亲切。现在回想起来那些作品把我有限的农村生活的经历都印证了。从那时起我开始模仿写小说，第一篇小说《桃园风波》“发表”在作文本上，老师对这篇小说评价很高，打了5分，还加一个“+”号，给了我很大的鼓励。从此就注定了我一生的爱好，到现在都没有改变。
舒晋瑜：据我所知，您1965年发表的处女作是散文，而不是小说。
陈忠实：是的，高中毕业后我到乡下当老师，同时开始认真自学，进行业余写作。1965年年初我发表第一篇散文。当时我热情很高，诗歌、散文、小说都写一些。发表散文后编辑给我写来一封信，说我散文比诗写得更好，建议我先写散文，然后触类旁通，不然哪一个都写不好。我受到启发，集中写散文，连发了七八篇。“文革”后写作就停止了，那时也无书可读，集中读的小说就是当时陕西小说家王汶石、柳青的书。1973年我才发表第一部短篇小说，以后就每年一部短篇。
舒晋瑜：是有计划的创作吗？为什么一年才一部？
陈忠实：我当时完全是过一种“文学瘾”，像抽支烟一样，没有把文学当成一种事业去做。真正创作是从新时期开始的，这时候我感觉到文学可以当做事业来做了，就请求调到西安郊区文化馆去，处于半专业状态。1979年一年发了10个短篇，以后就每年都以这个速度进行写作。1982年开始写中篇，在这个过程中，不光是文学表述能力得到了锻炼，还有基本功的锻炼，观察社会、感受生活的敏锐程度也在不断加深，视野也开阔了。1988年春开始写长篇，创作《白鹿原》。
舒晋瑜：您说过《白鹿原》的写作构思了两年，写了四年，做了大量调查和资料收集的工作，在这丰富扎实的材料基础之上，才构建了这部具有史诗气魄的鸿篇巨制。您当时写这部小说的初衷是什么呢？
陈忠实：当时我到长安县去查县志和文史资料的时候遇到一个文学朋友，晚上和他喝酒，我们一边喝着酒一边聊着天，朋友问我，按你在农村的生活经历写一部长篇小说的资料还不够吗？怎么还要下这么大工夫来收集材料，你究竟想干什么？我借着酒劲儿说，希望能够为自己写一本垫棺作枕的书。有一天我去世了，棺材里放这么一本书，也就够了，不管它是否会对世界产生影响，只要能让自己满意，能对得起自己喜爱文学这大半辈子。
舒晋瑜：您在开篇引用了巴尔扎克的话：“小说被认为是一个民族的秘史”，这是不是也体现了您的一种创作野心，或者说理念？您希望通过小说去承载一些什么呢？
陈忠实：帝制的被打碎，共和的兴起，这种突变都是历史性的变化。但王朝的更迭并不一定构成真正意义上的历史，因为历史不仅是人物和事件，更是一个社会中人的心理秩序的脉搏、脉象和异变。一个王朝延续多长时间，这是历史学家要还原的东西。作为一个作家，我更关注的是一个历史事件对于人的精神心理层面产生的影响。我就是想把我能感受到的、理解到的关乎我们这个民族自封建体制解体以后一直到共和国成立的精神历程告诉给读者。重大的革命历史事件大家都知道，但普通人经历的一场又一场革命事件，他们精神世界的历程等等，这是我们所关注的。作为一个有着特殊记忆的民族，他们怎样脱下长袍？为什么要脱下长袍？他们怎样剪去那长长的辫子？为什么要剪去那长长的辫子？这就是关于这部书的最初构思。
舒晋瑜：《白鹿原》的开头堪称经典，主人公白嘉轩一出场就是娶了6个老婆都死了，整个故事一开始就被架构得引人入胜，而且深度和广度都是极具史诗气魄的大手笔，您是如何构思这个开头以及如何去设置整个故事结构的呢？
陈忠实：关于开场的情节设置，你读过小说就知道，有个情节是白嘉轩的父亲死了以后，他自己也很丧气，不想再娶了，这时他母亲说了一句话，说“女人，就是糊窗户的纸，破了烂了，撕掉再糊一层。没有后代，家有万贯也都是别人的”。关键在这里，一是观念，死掉一个女人，就相当于窗户上破了一层纸。这是他母亲说的，不是他父亲说的。这就说明，在那个年代，女人在女人心中是个什么位置！就要显示这个。如果这话出自他父亲，就没有这么重的分量了。女人把女人都不当人，可见在那个男尊女卑的社会根深蒂固到什么程度！
如果没有这个死了几房媳妇的情节，他母亲说的那个关于“女人是一张纸”的理念就没有任何感染力。就会轻飘飘地过去。艺术不像我和你说话这么直白，它全部要靠情节和细节去完成。在那个年代，父子关系就是，父亲必须给儿子娶一房媳妇，儿子必须给父亲备一副棺材。如果父亲不能给儿子娶一房媳妇，你就不要指望将来儿子孝顺你。民间的原话是这样说的：“老子少不了给儿子一个媳妇，儿子少不了给老子一副棺材。”这是父子间在那个年代最极限的关系……
舒晋瑜：《白鹿原》中有两个个性鲜明的女性形象：田小娥和白灵，您如何看待这两个女性，或者说塑造她们的初衷是什么？感觉相比于白灵，小娥的形象更为血肉丰满真实自然，在我读来，您对这个人物的塑造也是饱含感情的，有种深刻的理解和同情，是这样的吗？
陈忠实：写作是因为对生活有感而发，不管面对的是男性还是女性，对他们独特的心理有所感触，才会产生写作欲望。写的时候面对的是人，就得研究、思考这些人的精神欲望和生存中的顺利及波折，我循着这个路子走。
《白鹿原》中大概写了七八个女性，笔墨较多的是田小娥和白灵，我的意识很明确，就是写那个时代的人物。那个时代，辛亥革命以后，封建意识在小民中依然顽固地存在，中国封建道德里最重要的一条就是对女性的压迫，我写的田小娥是出于人的合理的生存本能所进行的个人反抗，她想求得自己婚姻的美满，结果受到多方面的压迫和残害。这是一种个人的盲目的反抗。白灵是作为一个接受了革命理论进行自觉反抗的女性，她是完全自觉的革命追求，也有个人婚姻幸福的追求。 我在查县志的时候，查到连续三本《贞妇烈女》卷，我看到这个以后，受刺激很大，一个女人，丈夫死后就那样活一辈子，我们拿今天的观念来看，这个女人要经受多少精神、包括女人生理本能上的痛苦！官办的县志不惜工本记载贞妇烈女的代号和事例，民间历久不衰传播的却是荡妇淫娃的故事……这个民族的面皮和内心的分裂由来已久。这时，我忽然电击火迸一样产生了一个艺术灵感，眼前就幻化出一个女人来，她就是后来写入《白鹿原》中的田小娥……
她没有任何思想启蒙，也没有任何人生理论，纯粹就是作为一个自然人应该在社会中获得的最基本的生存理念。社会应该给女人一种怎样的生存，最基本的合理的生存。我说我要写这样一个女性，纯粹出于自身生存本能进行了一定反抗的一个女性，以及悲剧性的结局，因为在那个时代，她不可能是完美的结局。
舒晋瑜：因为您倾注了深厚的感情，小娥这个形象也是最触动读者的，她带着来自土地的芬芳和热力。我们刚才谈了人物塑造，语言也是小说的一个关键所在，您对于方言的运用恰到好处地掌握了分寸，既体现出地域的硬度和韧性，又不过度使用影响其传播和接受。能谈谈您对方言的理解吗？
陈忠实：我在写长篇时，对语言的探索和试验，也是经过了一二十年的探索。初学写作时，也不知道是受什么影响，为了有地方语言特色，总是有方言有口语，写长篇时意识到方言也应有意识地选择，让生活在关中地区以外的读者，能够从字面上理解。起码领会到70%以上的意思的方言我才用，如果字面上理解不了真实含义，我就不用了。如果用上，会给读者造成阅读障碍，会有负面影响。
另一方面，从过去的白描语言过渡到叙述语言，难很多。如果用白描语言，字数起码是现在的一倍以上。我不愿意把小说拉到那么长，又不想减少内容，就在语言上解决问题。我把很多白描语言压缩甚至用叙述语言，节省篇幅。白描语言四五行描写的内容，用一行叙述语言就可以概括起来，难点就是必须变成形象化叙述，而不是一般介绍性叙述。所以我在形象化叙述里，把一些叙述和地方语言掺杂在一起，不仅增加了语言的生动性，也增加了语言的韧性。
舒晋瑜：当时《白鹿原》一问世就引起轰动，这部作品至今不但是中国当代文学史上最厚重的作品之一，也是历届茅盾文学奖获奖作品中最具有生命力的一部作品。20年后的今天您会怎么评价《白鹿原》？对其中被人们过多谈论的性描写您的态度又是怎样的？
陈忠实：现在回头看《白鹿原》，与以前还是有一些差异的。这种差异可以分为两段。刚写完的时候有一种很单纯的感觉，我觉得我所感受、理解的那段历史是属于我自己的，没有重复别人。创作上的东西难免有重复，比如同类题材的重复，对某种事物理解的程度基本一样很难再深入。我自信《白鹿原》是我对那段历史独特的体验和感受。我在很多方面做了努力，包括语言、结构，是我花力气最大的作品。
我把握性描写的准则是，你作品中设置这个人的生命历程中，他的爱情包括他的性对他生命的影响。比如爱情和性成为他生命中不可逾越的一道坎，造成他生命的痛苦或者欢乐，我必须把它准确写出来。如果性与这个人的生命历程没有关系，那就是废笔。
对于《白鹿原》，我自己从不作评价，我的认识和体验也许有局限，但我觉得在上世纪80年代关于我们那段历史的体验，基本都在《白鹿原》中表述出来了。
舒晋瑜：《白鹿原》获得茅盾文学奖，中间是否也有波折？
陈忠实：大约是1998年，一天晚上老何打来电话，告诉我说，说陈涌对某位理论家坦言，《白鹿原》不存在“历史倾向问题”，这个看法已经在文学圈子里流传开。我听了有一种清风透胸的爽适之感，关于“历史倾向性问题”的释疑解误，最终还是有陈涌这样德高望重的文学理论家坦率直言。老何便由此预测，茅盾文学奖的评奖可能因此而有了希望可寄。约在此前半年，我和他在京见面时，老何还在为我做宽慰性的工作，说茅盾文学奖评奖的可能性不大，对《白鹿原》而言评不评此奖意义不大，有读者和文学界的认可就足够了。我也基本是这种心态。评奖与否且不管，有陈涌这句话就行了。有人说过程不必计较，关键是看结果。在《白鹿原》终于评上茅盾文学奖这个结果出来以后，我恰恰感动的是那个过程。评到基本确定的时候，一位主持评茅盾文学奖的负责人给我打电话，说《白鹿原》评上茅盾文学奖没问题了，评委们建议在两处做修改，征求你的意见，愿意修改也行，不愿意修改也行。他们说的不是死话，是活络话。我说我修不修改，你先和我说修改什么内容。我在情节上做了一点调整。
舒晋瑜：在《白鹿原》出版20周年之际，您捐资设立人民文学出版社“白鹿当代文学编辑奖”。您对《白鹿原》出版过程中编辑们付出的努力一直铭记于心？
陈忠实：大约还在“文革”期间，编辑何启治跑到陕西找到我，那时我刚刚发表了第一个短篇小说，何启治说这个短篇小说可以改编写成长篇小说。他提出来让我写长篇小说，我被吓住了。后来我跟何启治有了约定，我说我这一生如果还能完成一部长篇小说，首先就给你。从1973年到1992年初，这个约定一等就是20年；出版《白鹿原》到今天，又是20年。40年来，《白鹿原》经历了四任责编，人民文学出版社历任领导和编辑对这部书的关心和爱护，让我感动。他们一直坚持使这部书能够顺利出版，直到今天有这样的成果，我对他们的感动是无以言表的。
舒晋瑜：您最早把《白鹿原》的手稿交给人文社，有没有想到会有今天的影响？
陈忠实：写完《白鹿原》时，我已经50岁，在我的观念中，50岁已经是老年了，如果自己呕心沥血的《白鹿原》无法出版，我真会考虑将写作再变成业余爱好，大不了去养鸡。没想到，20天后编辑就传回了消息，对《白鹿原》作了非常高的评价。这大大出乎我的预料，因为编辑拿走稿后要赶着去外地开会，况且他还要给领导看，我估计怎么也得3个月后才能有消息。没想到，他和领导两人各分一半手稿，看完了再换过来看，白天开会，晚上看，在回来的飞机上还在看，下了飞机，他们就已经读完了。
听说小说可以出版，我大叫一声，人一下子跳起来，整个摔在沙发上了，缓了很长时间，才舒了一口气，心想可以不养鸡了。当时开出的首印量是1.5万册，稿费按照当时最高的标准，千字30元。我跟老婆说：“咱家成万元户了！” 舒晋瑜：《白鹿原》接近完成时，您曾经想如果能顺利出版就很好了。至于有可能被改编为电视连续剧等艺术形式，应该都出乎您的预料吧？您怎么看待各种艺术形式的改编？
陈忠实：《白鹿原》刚刚面世，南方北方和陕西当地有四五家电视制作人找我谈电视连续剧改编。出乎意料，当年最早看好的电视连续剧改编至今没有着落，倒是不曾预料甚至完全意料不到的几种艺术形式都改编完成了。最早改编并演出的是秦腔《白鹿原》，接着是连环画，稍后是话剧和舞蹈，还有完全意料不到的30多组《白鹿原》雕塑。
不管是什么形式的改编，都难以解决的一个问题就是时空限制，不管是舞台还是荧屏，时间和空间都有限，装不了那么多人物和故事。所以导演都集中在白嘉轩、黑娃和田小娥这条线上。林兆华的话剧想全面展现这些人物和故事，但是也很难解决这个问题。很多情节都不能在舞台上直接展现，而是通过人物对话来交代。小说刚出版一两个月，当时吴天明在美国，托他在西安的弟弟找到我，就希望改编电影，我完全相信天明，很快签了授权书。过了不到一个月，谢晋的影视公司给我打电话，说想改编《白鹿原》，我说晚了一步，已经授权给天明了。紧接着，电影电视管理系统的人公开发表言论，不允许《白鹿原》改编任何艺术形式。新世纪开始，电影首先获得批准，经过七灾八难，直到王全安，才把这事做成了。
不管电影、话剧、舞剧、秦腔这些改编，都存在很大的难题：作品人物多、情节多、时间跨度长，改编受时空限制，包容不下这整部作品，所以只能取舍。王全安改编的电影《白鹿原》中的朱先生、白灵都容纳不了，只能舍弃，这两个人物也是我花费笔墨心血颇多的，有点遗憾。好的地方是我看到小说里的细节得到形象化表现，感到心中一震，但是小说写作可以给读者留下许多想象的空间，放到电影上就显得太直观了。这个我能理解导演的难处，这是他们所能做到的比较好的结果。我去看也只是走马观花，我也不懂，由他们尽情发挥。将来唯一可能全面展示作品情节的就是电视连续剧。
舒晋瑜：有人说您今生再也走不出白鹿原了，您自己怎么认为？您自己会不会也觉得想超越《白鹿原》？
陈忠实：如果走不出白鹿原，就写不出《白鹿原》。我早就走出来了，而且再也不会上那个“原”了。
你问我能不能跨越，我不敢保证。我作为一个作家，就只能把一个时期的体验，尽可能不留下遗憾地表述出来就行了，至于它能达到什么程度，那你勉强不得啊。未来的创作是不是鸿篇巨制，是否要超过《白鹿原》，我根本就不思考这个问题。对我来说，《白鹿原》已成为历史，没有必要跟它较劲。我只是尊重自己的生命体验和艺术感觉，最终能形成什么样的作品，那就写个什么样的作品献给读者。既不重复别人，也不重复自己，只要有独立生存的价值，只要是实实在在达到了我所体验到和追求的目标，我就感到欣慰了，因为，它们都是我的孩子。
舒晋瑜：您的创作中，是否还有其他人对您产生更深刻的影响？《静静的顿河》使您喜欢上了译文本，从此基本不读“说时迟那时快”和“且听下回分解”的句式了。您认为外国文学作品比中国文学作品更有魅力吗？为什么喜欢拉美作家的作品？您从中吸取到什么“营养”吗？
陈忠实：更多的是作家，赵树理、柳青、王汶石，契诃夫、莫泊桑，我喜欢的作品很多。我没有对比。如果要有比对的话，翻译作品相对比国内的作品读得多，30年代鲁迅、茅盾、巴金的作品我也都读过。拉美的发展历史尤其是近代的发展史和现状跟我们民族很接近，生活中从愚昧走向文明的痛苦历程很相似。这是最主要的。其次在艺术表现上也有共同点，截然不同于欧美作家的风格。
学习也有两个层面。一个是模仿，这对很多作家来说不可避免，是每个人在学习创作的初级阶段的必然，包括马尔克斯，这不是羞耻的事情。就好像小孩刚学走路时得牵着大人的手一样。作家成熟的标志，艺术上表现为从模仿进入启示，读什么作品都不会对作家构成“威胁”。如果任何作家都可能影响你，使你产生模仿，就说明还没有摆脱“大人的手”；一旦发展到哪个优秀的作家都不会对你产生模仿的影响，而是启示，那就标志着成熟了。
舒晋瑜：您也说过，在您的阅读史中，有一部特别值得一提的作品———柳青的《创业史》。这部作品让您一读再读，最吸引您的是什么？肖洛霍夫又带给您怎样的感觉？
陈忠实：柳青对乡村生活描写得准确和真实，对人物心理的把握非常吸引我，我觉得是很难做到，他写的人物可称为典型的人物。我读肖洛霍夫的《静静的顿河》时还是初三的学生，它开阔了我的艺术视野，在50年代比较封闭的时代，我读到《静静的顿河》，书中动人的故事使我觉得很震撼，我常常把门前的灞河想象成顿河。
舒晋瑜：回顾您几十年的创作经历，可否对自己作一些阶段性的总结或评价？有哪些满意或者不满意？近些年，您所做的工作之一是忙着为别人写序，是否有时候也身不由已？
陈忠实：从初学写作到不断写作，发展到《白鹿原》一直到现在，也没有太大遗憾，我做的都是必须要做的，也有浪费时间的应酬，这些起码磨损和淡漠了作家的艺术神经和感受力。但是我总不能生活在桃花源中，还要做一些工作，一些事情，社会方方面面的东西很难避免。写序是因为有些是我对他们的创作感兴趣，阅读本身也是交流和学习，所以写了不少序。
舒晋瑜：批评家会谈到当代作家对当代现实写得不够或者写得不好，您对当代文学现状怎么看？
陈忠实：我反而感觉空前繁荣。单说长篇小说一年两三千部，这个是世界第一，全世界没有一个国家像中国有这个长篇小说创作量，我想持续下去肯定有惊世之作问世。这么多作家都在写长篇小说，我拭目以待。
舒晋瑜：每一位作家在不断创作的过程中都会遭遇瓶颈期，您是否找到了克服创作瓶颈的方法？
陈忠实：这是每个人在追求过程中难免的，首先是思想的突破，形成自己独立、独特的思想，这样才能解决感受生活、体验生活的深度。这个不能着急，很难有仿效的榜样，只有个人体验。
舒晋瑜：在当代文学史上，陕西作家群是一个独特醒目的存在。以赵树理为代表的“山药蛋派”，后来的柳青，以及当代的路遥、贾平凹、叶广芩等，他们的作品和土地有着密不可分的关系，似乎只有根植于黄土高原，创作才能血脉通畅源远流长，您也曾说过只有在原上写作，您的创作生命才能达到最佳的气场，您的东西都在农村，土地在您的作品中具有怎样的意义？
陈忠实：就我个人而言，个人的生活经历决定了我写作的对象。我为什么写不了城市？就是没有深入体验。从少年识字到中年甚至到50岁，我生活在农村，接触到的感受到的都是乡村，心理感受改变不了。我也在城市生活很多年了，但是感受远远不及农村生活的感受。尤其青少年时期的感受，对后来的创作具有决定性的意义。反过来，从小生活在城市中的作家，他们也无可选择地写城市。在我来看并不是想写什么就能写什么，主要决定于作家自己的体验。写作就是写感受最深的生活。要想当一个好作家，就得走进生活，这是写作的法典。
舒晋瑜：谢谢陈老师！我记得您有一首词：“倒着走便倒着走，独开水道也风流。自古青山遮不住，过了灞桥，昂然掉头，东去一拂桥。”您说自家门前的小河受三势所逼，是倒着流的，只能往西。我理解您的意思是说创作也是这样吧，有人也许一路向东，有人开始时可能要走些弯路，但终归会流向大海。在追求艺术的道路上，得不断地寻找自己的突破口，一个阶段一个突破，这样逐步地发展起来吧。
