◆舒辉波 陈智富
陈智富（以下简称“陈”）：祝贺你的长篇小说《逐光的孩子》荣获第十一届全国优秀儿童文学奖，这是继报告文学《梦想是生命里的光》获第十届全国优秀儿童文学奖后的蝉联获奖。请谈谈获奖感受吧。
舒辉波（以下简称“舒”）：2022年8月1日公布36部初评名单之后，其实压力很大，很紧张，因为要淘汰一半。后来，我想明白了一个问题，那就是我当初写作是为了什么？我想，我最初写作时，一定不会想到有一天我会为是否得奖而患得患失！之后，就释然了。结果中午的时候一看手机，全是祝贺的微信。那时我很平静。
陈：你的儿童文学作品多以生命成长为主题，多关注那些不太受关注的暗角地带的孩子（或者说非普通孩子），作品风格更多呈现出忧郁、忧伤的色彩。这和自身成长经历有关吗？
舒：和我的自身成长有一定的关系，回想起来，我仿佛能够穿越时光看见那个“为赋新词强说愁”的少年。因为父母经常吵架、打架，我就是在这样担惊受怕的环境中长大。我至今记得我们一家人坐在春天温暖阳光下的院门里，一起围着一盆小白菜烧豆腐，甚至菜汤的滋味都会随同回忆一起来到唇舌之间。我有时在想，为什么我对此念念不忘？大概大多数时候，我的家庭都是处在风雨飘摇之中吧。小时候，我内向、敏感，自然就把许多情感放大了。又特别喜欢看书，常常进入书里的世界之后回不来。在生活中我是个温和善良真诚的人，没有什么脾气。但是内心倔强，会坚持自己认定的一些事情。
陈：在你的成长过程中，最喜欢读哪类作品？哪些儿童文学作家和作品，在创作道路上起到至关重要的引领作用？
舒：我读书比较杂，之前读国内的作品稍多，如今读国外的作品较多，以文学作品为主。我印象深刻的是胡安·鲁尔福的《佩德罗·巴拉莫》，这本书很迷人。博尔赫斯的短篇小说和诗歌也喜欢，他的很多短篇小说都读过好多遍。其他作家如卡夫卡、马尔克斯、福克纳、卡尔维诺、康拉德、君特格拉斯、科塔萨尔、萨拉马戈、奈保尔等我都比较喜欢，另外鲁迅、莫言、王小波、余华也喜欢。特别触动我的儿童文学作品反而少一些，我比较喜欢的儿童文学作家有圣埃克絮佩里、米切尔·恩德、罗尔德·达尔、安房直子，其实有很多非儿童文学作家的儿童文学作品也非常好，比如黑塞、麦克尤恩、奥兹和托卡尔丘克的童话。
在我创作道路上对我影响最大的是莫言。我读大一的时候偶然间从同学那里读到《丰乳肥臀》，惊喜不已，然后就到华师图书馆找他的书，后来在二楼的书架上找到了作家出版社出版的他的一套文集，为了在熄灯后看莫言的书，特意跑到汉正街花了20块钱买了一个应急灯。那是1996年，对于一个贫困生来说，是一笔很大的开支。之后，只要他出新书，我就会买。这两年又把莫言和余华的全集读了一遍，还是觉得好。
陈：你是因为什么走上文学道路？是什么机缘，选择了儿童文学创作领域？
舒：我读小学四年级的时候，一个平常的早读课，读课文《凡卡》，后来知道是契诃夫的作品。对了，契诃夫也是我非常喜欢的作家，讲自己喜欢的作家总是容易挂一漏万。那时，我第一次通过阅读领略到一种无法名状的忧伤，还觉得这样的伤感很美好。当我明白了这是作家的创作之后，我就想成为这样的人。
选择儿童文学是因为我当时在电视台工作，要写儿童题材的电视剧剧本，于是，就开始阅读儿童文学作品，读得多了，就觉得我也能写。于是，就开始写。
陈：回顾这些年的创作，从开始起步到日渐成熟并形成自己的创作风格，你写到哪本书的时候，发觉说“我找到了自己创作的感觉，比较熟练地掌握了写作这门技艺，知道想要追求的风格是什么”？
舒：其实扪心自问，到如今，我都不敢说我就熟练地掌握了写作这门技艺。只能说，对于文学创作，我始终心怀虔敬，因为写作艰苦又迷人。说到忘我，大概除了睡觉就是写作。对于是否已经形成了自己的风格，我自己还不太确定，我想大致还是有的。只是，我也始终想做一些尝试和改变，我怕自己陷入一种叙事的惯性里一再重复而不自知。所以，我总是写完一个作品之后，要看很多书，过了好久再来写。
目前为止，我在写《逐光的孩子》时稍稍有点感觉，距离你说的标准还很远。不是谦虚啊。一个人对自己的认知，要放在全人类文学的坐标体系里看，而不是自以为是沾沾自喜。
陈：《逐光的孩子》是一部讲述大学生志愿者乡村支教故事的现实主义儿童文学作品，以具有十年支教经历的“全国先进工作者”范献龙为原型，呈现了支教大学生乡村支教时陪伴孩子成长的心路历程。你也有多次支教经历，有哪些感动的瞬间分享？
舒：我想我们在真实生活中所经历的更多的是碎片化的瞬间和片段，不会像文本那样生成内在的逻辑——当然，也许真实的生活也有逻辑，那是在看不见的命运的手中。支教过程中经历的事情非常多，感动的时候也多，很多时候看见孩子在我面前流眼泪，我也会泪眼婆娑。其实，每次做采访我都告诉自己，这是工作，要冷静，但是，每次都会忘记，我无法做一个无动于衷的旁观者。
作家讲很多故事，写很多人，其实也许都是在写他自己。我是在写支教题材的故事，我是在写“范献龙”们的生活，我觉得其实我更是在写我自己，写我自己对人生和世界的看法，写我的孤独和迷茫。而读者之所以被打动，大概也是在这包含了作者“真生命”的文字里，读到了他们自己。
陈：你怎么理解，孩子成长过程中真正需要的男子汉精神？
舒：我也希望男孩子要有阳刚之气。不过，不是那种出口成“脏”，骂人打架的“男子汉”，相反，我觉得没有教养的熊孩子根本就不是男子汉。我比较喜欢外表温和，有教养，尊重人，内心坚韧，有顽强意志的男孩。
陈：谈到《逐光的孩子》，又不得不提起更早几年出版的报告文学作品《梦想是生命里的光》。这些真实故事，读来特别令人感伤，读后回味又觉得无比温暖。我想，没有最真实的素材与经历，笔下的人物不可能有那样动人心魄的痛感，作者也不可能写出锐利的刺骨的疼痛感。现在的儿童文学作品，精美绘本盛行，更多的是倡导一种欢乐教育，崇尚轻阅读，你却避开了，寻找一条更加艰难的道路，执着在作品中写出强烈的痛感来，为什么？
舒：这些年写作的时候，我总是在琢磨字、词，所以越来越觉得汉语之伟大，不仅声韵动人，构词还特别有深意。比如说“痛快”这个词吧，我觉得很多时候的幸福和欢乐都是“痛”过之后，感受更加深切。再比如说“痛定思痛”这个成语，也是在我失去了至亲之后才深切懂得。
我真的写出了“痛”感吗？我觉你这是在表扬我。我希望孩子们在阅读我的文字的时候，也能觉出生命的丰饶，生活不尽是轻飘飘的欢笑。我写生命里的“痛”是因为我想写真实的人生，其次，我是想和我的小读者们真诚地分享我所体味的欢欣和痛楚，因为，这也会是他们将要开始的人生。
陈：我们倡导真善美的价值观，但是也不能忽略、回避现实的假恶丑。儿童文学毕竟不能等同于童话创作。对于未涉世事的孩子来说，怎么讲述生活的真实呢？儿童文学写作中，如何处理好生命苦难这个课题？
舒：我把自己在今年全国优秀儿童文学颁奖典礼上的发言摘录一段话用来回答你这个问题：《逐光的孩子》的主人公名叫郑天齐，这是我为我姐姐的孙子取的名字，只是后来，郑天齐恰好成了这本书的主人公。今年六月初，我姐姐唯一的儿子意外身故，年仅27岁，本来要到北师大参加论文答辩。我改签了车票回去奔丧，我们在大雨倾盆中埋葬了年轻的父亲，回到家，就看见了六岁的郑天齐。我不知道该怎样告诉他这一切。他牵着我的手来到了镇上一个废弃的游乐场，要和我玩躲猫猫。“他们把我爸爸埋进了土里吗？”当他问我的时候，我以为他能理解这发生的一切。可是，他接着又问我：“那我爸爸什么时候回来呢？”提到这个我仅仅只是想说，哪怕只是一个天真的儿童，也会遇到人生的难题，而他的人生，其实才刚刚开始。我希望我们的孩子，享受生命的欢欣，也能直面人生的难题。这才是他们将要面对的真实的世界和人生，既美好，也残酷。
陈：回到《梦想是生命里的光》，你在后记坦陈自己的创作心路历程，说道：“就在我逐渐寻找到书写的感觉，寻找到一条接近贴切的写作路径的时候，这本书也快结束了。”能展开说说更接近贴切的写作路径是什么吗？《逐光的孩子》的创作，是不是在当年写完《梦想是生命里的光》这部报告文学作品时就种下了种子？
舒：这条路径就是在写作的过程中，我觉得我成为了他们———我既是我自己，我觉得，我也是他们——当我书写的时候，他们的欢乐和悲伤我都是感受得如此深切。
不是，写完《梦想是生命里的光》之后，我并不知道我会写一本《逐光的孩子》。但是写作《梦想》给我最大的收获就是：真实有一种无法想象的力量。我想，这不仅仅是故事层面中所写人和事的真——当然，现实有时远远超出了我们的想象，因为有时我们写小说都不敢想的事情，却在现实生活中不断地发生。那么，文学里的真到底是什么呢？我觉得首先是作者创作态度的真诚和文字情感的真实。说得简单，但做到并不容易。
陈：你做过记者、当过编导，也当过老师，也到贫困地区支教，这些丰富的生活经历对你的文学创作起到了积累素材的作用。你的一些早期文学作品就带有个人经历的痕迹。就你的创作经验来说，生活经验在文学创作中的重要性有多大？如何才能把生活经验真正潜移默化地移植到文学作品中？
舒：现在我的写作基本上已经和自己的人生经历不直接相关了。写作如果仅仅只是书写自己的经验或者二手经验，我觉得是不可持续的。生活经验在文学作品中最大的好处大概还是不“隔”，更真切，更直接一些。我想，对于生活、人生和生命的体验，现实中的生、老、病、死，人生况味的悲欣交集，要呈现在作品里，最基本的要求应该还是真实、真诚和自然。
陈：你曾在接受采访时说过，在写这类现实题材儿童文学作品的时候，还是要多做一些田野调查、社会调查的工作，毕竟也是结合自己做过多年记者的职业特性。文学创作中，如何理解想象与真实的关系？
舒：有时，真实往往比想象更加不可思议。比如说有的真实，如果不是亲见，想象是不敢那么想的。我比较喜欢土耳其作家帕慕克，特别欣赏他对于写作的态度和他的工作方法。他会为了写作某一本书做很多工作，从案头资料工作到实地田野调查，会花大量的时间和精力去作准备。比如说他写完长篇小说《纯真博物馆》之后，真的在伊斯坦布尔按着书的内容和章节建了一座“纯真博物馆”，并且还拍了一部纪录片。这样的写作态度，真是让人感动。
陈：儿童文学作家面对的读者是孩子，确立合适的语言风格很重要。你曾经谈到对儿童文学的理解，“真正优秀的儿童文学作品不是儿童生活的简单堆积，亦非对小读者的一味取悦，而应在看似清浅的文本中蕴藉深邃的人生哲理和坚执的生活态度。”能展开阐述一下你所追求的“清浅”语言风格？
舒：我觉得语言本身就是神奇的艺术，那些不同词汇的不同组合，本身就充满了不可思议的神秘感。所谓“清浅”或者说写给孩子的“浅语”，其实是很难的。因为这是基于准确、简洁和优美的基础之上的。我觉得我现在做得还不够好，将来的话，语言可能会更好一些，我特别喜欢读诗，我喜欢那些意象所呈现的诗意，也喜欢诗句里充满了陌生化的词汇和想象。
陈：你的作品都特别喜欢“光”这个词，很多书名都提到了“光”，你对“光”这个意象有什么特别的感悟？
舒：走过夜路的人，特别懂得光的珍贵。
陈：“我努力捕捉黯淡生活里犹如夏夜的萤火虫一样不断闪烁着的希望和梦想。”（《心里住着好大的孤单》）写那些留守儿童、贫困儿童的真实生活境遇，常常让你生出一种文学的无力感。“只要我们友好地注视，也许，我们善良的目光，也能给他们温暖。”你怎么理解，文学的力量到底是什么？
舒：我只能讲文学带给了我什么，当我退无可退的时候，我觉得我可以退到书本里，随同文字和叙事，消失在某一本书里；
又或者，当我一无所有的时候，我会想到文学给我的那么阔大的世界。文学的力量就是一种温暖亲切的安慰，一种绵绵不绝的动力。
陈：你所期待或者追求的儿童文学作品应该是什么样子的？
舒：参与孩子的成长，帮助小读者通过阅读建设自己，成为一个人格独立，感情丰富，真诚善良的人。当他长大了，他还会时时想起这本书，并且因为不断想起而对这本书有了新的理解和认识；
当他老了，他还会微笑着记起这本影响过他成长的书，并把这本书读给小孩子听———甚至此刻，对于这本书，因为重读又有了新的理解。那么，这是属于全人类的伟大作品。
陈：你已经有不少广受孩子们喜爱的作品，但是绘本出版这块比较少，今后有没有这方面的创作与出版计划？
舒：在国外的儿童文学创作领域，绘本的地位是很高的。写好绘本是很有难度的。难度的关键在于创意，如何用最简短的文字来写一个简单又深刻的故事。我目前也有过尝试的想法，但是还没有遇到特别想写的点吧。也许时间机缘合适，会写绘本吧。还有一个原因就是我在做图画书的教学中，讲给学生们听的也是自己喜欢的那些图书，实在是太好了，它们是文学的也是哲学的，它们是天真的更是艺术的，这在我的心中建立起了一种对于图画书写作的标准，因为敬畏，而不敢动笔。
其实，我静下来想一想，是否可以从自己的作品中拎出来一些精彩的片段故事，用更新的创意来改编成绘本呢？目前，受到天津新蕾出版社的邀请，我在做这方面的尝试，就是两个童话书配两个图画书，构成一个系列。
陈：罗曼·罗兰也讲过，世界上只有一种英雄主义，就是看清生活的真相之后依然热爱生活。与你对生活的理解有异曲同工之妙。
舒：当然，不能为了让孩子们爱这个世界，尽编一些假话。说实话，我们的小孩，我们的读者，有一个特殊性就是，心智还不健全，他们是在逐渐完成中的“人”，对很多东西都缺乏辨识。可能还不知道该怎样选择对自己有益的作品，也没法辨识作品的好坏。我们儿童文学作家其实是很容易讨巧，这个讨巧体现在市面上的一些作品，多的是甜言蜜语。那些甜言蜜语体现在什么地方？比如总是说我们的孩子多么好多么纯洁，赞美太多。我觉得，哪怕孩子身上也有孩子的恶。你不能说因为你写儿童文学，就说孩子都是天使，孩子也可能是魔鬼。一个诗人有一句诗说“像孩子一样无情”。我深有体会。
那么，我们的写作其实是希望孩子通过阅读，更加知道这个世界的丰富，包括人的丰富性、人性的丰富性。这样，为他将来的人生作准备。
陈：儿童教育或者儿童文学作品，可能存在两种极端，一方面是如你所说的，过分地赞美孩子，另一方面则是过分地强调险恶，给予过度的超前的安全教育、性教育。
舒：对的，后者就属于恐吓了，也不好。我写作儿童文学更大的尝试，在于我在我的书里隐约留下一些线索，让孩子来思考并寻找真相。因为很多真相其实是被生活本身掩盖的，这需要智慧的眼睛寻找。有些可能是被故意地人为掩盖的或者修辞。这时候需要用求真的眼光去发现。只要这么做了，那么就有可能成为有眼界的、人格独立的人。这是我作为儿童文学作家的抱负。
陈：真正有抱负的作家，其实是需要大量的知识储备和生活经验沉淀的，知识、研究型作家才能走得更远。
舒：当代活跃的国内外的作家几乎都是这样的研究型写作，这也是一种潮流。比如说，阿特伍德、麦克尤恩，都是大学教授、学者。回顾新时期以来的优秀作家，很多是靠经历和天赋。在当今这个时代，已经越来越不可持续。一个作家写到了一个平台，（没有更丰富的精神养料）就没法更上层次。（立意不高远，怎么可能写出高远的作品？）就拿中国当代作家跟现代作家相比，在学养上我觉得还是有很大差距的。五四时期的很多作家有好几套语言体系，可以做翻译的，更不要说文言文的功底。余华和莫言，实在是因为天赋太高，是天才型的作家。当然，后期的自我教育很重要。他们的全集，我都读完了，而且不止一遍。读他们的随笔和文论，你就可以知道他们的阅读量是非常惊人的。目前一般的高校中文系老师都未必有这么大的阅读量。当然，一个作家写出一个好作品，也是需要运气的。他（余华）不知道，《活着》大概就是他最好的作品，自然而然地就成了，这是运气，前期准备够了，水到渠成的结果。
陈：所以，古人诗云：文章本天成，妙手偶得之。
舒：这些年我一直在重读经典，从中汲取精神养料。包括我刚才跟你提到的，古希腊戏剧、《圣经》、格林童话、安徒生童话我都读了好多遍。特别是安徒生童话，我重读后，收获很大。很多认知，当时是不知道，或者是没读懂的。许子东教授说过一段话，他说，我读《骆驼祥子》读了三遍，第一遍读完觉得是骆驼祥子的故事，第二遍读完觉得是老舍的故事，第三遍读完觉得是许子东的故事。
我想，一个好作品就应该是这样的，你在这个作品里读到自己，突然被触动，你觉得那个遥远的陌生人，用文字在安慰你的灵魂，并且在遥远的地方还存在一个不认识的自己，在文字里看到了他正在用他的文字讲出似曾相识的自己。这种认同感，既是阅读的伟大，也是作者的伟大，更是文学的伟大。这是我作为一个读者的感触，但是作为作者，我也希望能成为这样的作者。
陈：舒老师，你立志成为一个成长型作家，就已经是成长型作家。成长意味着无限的空间和可能。现在很多作家讲，如果你问我最好的一部作品是什么，我的回答永远是下一部。
舒：这句话看起来有点像套路，但是认真回想，这个话也饱含了一种真诚。
陈：这话要看什么人说出来。有的人说出来感觉是油腔滑调。但是你说出来，我绝对相信。这就是你刚才讲的文学的力量，在一个陌生的地方，有人可以用文字来安慰你的心灵，这种心神交流必定是真诚的。
舒：文学的迷人和伟大就在这里。这个世界这么阔大，却不孤独，因为有人懂你。理解是比爱更好的爱。
陈：所有的文学作品最终还是要写出独特的这一个人物，人物立住了，作品可以说是不朽了，比如阿Q、哈姆雷特。我在读你的作品时，看到林国栋这个人物，心头为之一颤。现在有不少写底层人物的，比如小镇青年，城市打工者，我们会同情他，悲悯他，但是严肃深入地写打工者的孩子并不多见。林国栋作为儿童文学作品的人物，成为文学史上的这一个人，可以作为探讨的例子。作为打工者的成人，他的辛酸苦辣，我们读起来没那么容易被触动，只是理性地认为人世艰难。但是，如果真正走进城中村打工者的孩子的内心，你会发现自己内心柔软的一面被揭开，感到无法面对那种痛感。
舒：我觉得，这种弱小者的委屈和尊严，很让人动容。就像屠格涅夫写一只麻雀的母亲，保护落在地面上的小麻雀，这种螳臂当车其实有一种悲壮的全人类共同的情感。有悲剧的东西在里面，更加庄严，更加崇高。
陈：这种悲壮，不是物质层面的残酷，而是精神层面的悲壮。比如你的作品中写道，林国栋他爸爸每次接到电话，总是安慰他妈妈，接完电话后，林国栋来安慰他爸爸。试想，林国栋作为幼儿园的孩子，他内心的情感波澜该是怎样的壮阔。
舒：细腻和丰富啊。微小的东西，写出一种博大来，挺难的。我当时靠着感觉来写的，倒不是有一定理性支撑的。
陈：感情到位了，对这种人物的观察到位了，形成于笔端，就像汩汩之水自然涌动。写出这一个卑微的孩子，有一股坚强的力量在支撑，非常难得。
舒：这个总结很好，我今后要好好思考人物形象塑造，争取能够形成美学的表达。《秋水河》是我的第一个小说。
陈：我们不得不谈到一个文学的普遍常识：人物塑造是文学的根本。一个作家为什么写这个故事，就因为有人物在脑海里萦绕不去，就因为这个人物能够揭示普遍的意义。比如，孔乙己、祥林嫂这样的人物是不朽的，因为写出了人类共同的困境：时代之困、现实之困、人性之困、心灵之困，引发读者共鸣。以此来论，我觉得，《心里住着好大的孤独》塑造的林国栋这个人物，比《秋水河的秘密》的男孩小八与妹妹久久更令人动容。为什么呢？《秋水河的秘密》写作时，更多用力在故事本身，却没有更多地放在人物塑造上，特别是前面的情感是平淡的，接着有一个慢慢的积蓄力量的过程，直到后面部分的情感力量才比较饱满。林国栋这个人物看似平淡无奇，却是开启上帝视角冷眼看着人间的悲欢离合，蕴含的力量更加充沛。这是文字的力量，是文字带给我们的感动。
舒：你的话让我想起了已故的刘绪源老师对《心里住着好大的孤独》的评价，他说“这是一个小小的杰作”，今天你的评论，从林国栋这个人物形象生发，给了我很多启示。
陈：现在你所在的中南财经政法大学新闻与文化传播学院特别支持你的教学与写作工作，在修订人才培养方案时强化了创意写作人才培养的相关课程，成立了由你担任主任的儿童文学创作与研究中心。请简要介绍这个研究中心的主要职责是什么。这几年，做了哪些专门工作？你作为大学老师，怎么处理好教学与创作的关系？
舒：在学校我讲影视剧本创意写作和儿童文学创意写作，电影和文学都是我非常喜欢的，而且，我觉得我对于它们的认识和学习才刚刚开始，还有那么多优秀的作品需要我去了解和学习。就像余华看了伯格曼的电影《野草莓》之后才知道真正的电影应该是怎样的一样，有时，我们需要一部作品触动、启发甚至颠覆以往的认知或固执己见。所以，这些年因为反复地观看或阅读某几部电影或文学作品，会有一些连自己都觉得意外的新发现——原来作者这样表达，还有另外的“好”，之前竟然没有发现——这样的惊喜让人觉得普通平凡的日子里有了诗意。至今，每次上课之前我还是会再次审视自己的课件，并且这些年来，我的课件总是一再修正，信息量和思考都比较多。我有个非常漂亮的本子，每个学期末都拿给同学们，上面写满了留给我的话，还有他们的签名。
陈：文学创作作为最古老的职业之一，一般认为是个性化的劳动，但是随着现代社会经济的发展，分工的细化，商业化大潮的涌动，涉及到文学作品的影视改编、动漫转化等文艺门类在一定程度上呈现出集体思考、合作创作的趋势。你怎么看待集体创作这个问题？
舒：文化产业化之后，需要各个生产环节合乎工业化流程，这是科学的，也是市场化选择的结果。所以涉及到文学作品的影视改变、动漫转化等文艺门类在一定程度上呈现出集体思考、合作创作太正常了。但是涉及到具体的文学艺术作品的创作，我还是更喜欢个人的、个性化的东西。甚至读文学史我都喜欢独立著作的，举个例子，要读现当代文学史，我会选择钱穆、夏志清、洪子诚他们的。
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