2012年4月2日。博鳌亚洲论坛会议中心。《经济学人》亚洲主编可思梦（Simon Cox），经合组织（OECD）副秘书长包润石（Richard A. Boucher），一起讨论了新兴经济体的增长和转型之道。自从2007年亚洲开发银行提出“包容性增长”概念以来，各国际组织及各国政府都对此进行了详尽阐释。如果把高速增长的经济体比作飞驰的列车，那么包容性增长就是力图让每个人都能搭上这趟列车，且都能拥有体面的座位。目前中国、印度等新兴经济体正面临转型挑战，而包容性增长正成为它们前进的路标。在这一点上，可思梦拥有具体的真实案例，而包润石则提供了国际机构最新研究的政策路径。正如著名发展经济学家亚瑟·路易斯（Arthur Lewis）爵士所言：“政府既不能做得太多，也不能做得太少。”在向包容性增长转变的过程中，如何界定政府的作为与边界也是两位讨论的重要话题。
可思梦：很高兴见到您，我对此次讨论充满期待。我们要讨论的是新兴经济体的发展路径。在这个宏大宽泛的题目中，有一个概念已经在多个国家获得广泛共识—包容性增长。不过，在访问了若干个国家之后，我发现不同的国家对包容性增长有不同的定义。您有类似的体验吗？
包润石：是的，我也遇到过这种情况。去年，OECD跟世界银行举行了一次会议，每位与会者对包容性增长都有自己的定义。这的确是件“仁者见仁，智者见智”的事。
过去几年中，OECD一直在关注不平等现象。这种现象不仅出现在发展中国家，也出现在经济体制较为先进的发达国家。至于为何如此，我们也一直在探讨。
导致不平等的原因，既有包括教育制度在内的社会因素，也有诸如全球化影响等经济因素。而这一切都凸显了技能的作用：与低技能的人相比，高技能的人社会地位提升的速度较快。
我们也注意到，不平等现象还导致了紧张与对峙的社会氛围。这种氛围弥漫在 “占领华尔街”和“阿拉伯之春”等事件中，也弥漫在印度和中国出现的群体性事件中。
在我看来，当前各经济体的目标就是要获得增长，并创造就业机会，让每个个体都能通过就业共享增长的好处。
可思梦：我是学经济出身的，也写过若干关于“发展经济学”的文章。我有种深切的感受，当今社会能讨论包容性增长本身就是一种进步。
增长的概念难以捉摸，我们很难说清增长究竟是怎样产生的，又是如何维系的。如今，大家开始对增长模式说三道四，这恰恰说明，过去10年到20年中，一些发展中国家做得很成功。毕竟在以前，想实现增长，本身就是个难题，它并非从天而降的馅饼。那时候，想要讨论某种增长模式是否合乎理想，可真是件奢侈的事。
我为《经济学人》写过一篇文章，是关于“印度改革20年”的。印度自从1991年实行经济改革以来，成果斐然。当时的印度正面临严重的国际收支危机，可谓是“黑暗时期”，谁都没料到印度会有今天的成就。无论以何种标准衡量，这都是令人啧啧称奇的成绩。但耐人寻味的是，没人有兴致去庆贺这一切。因为人们的切身感受是，增长带来的好处并没有如他们所期待的那样实现了社会共享。除非能纠正这方面的偏差，否则没有人会举杯庆贺印度这20年的努力。
包润石：这种情况有一定的合理性和必然性。人们会说：“好吧，社会要发展，不平等会加剧。”现实如此，那我们就接受它吧。
不过我认为，不能再以无法避免为理由而全盘接受这种现实了。增长本身并没有错，但政府可以采取诸多措施来控制或者削减随之而来的不平等。比如说，政府可以转变教育战略、技能战略、劳动力市场战略，也可以通过税收、转移支付、针对性补贴等方式来确保更多的人不会在发展中掉队。
世界上已经有一些地区实现了更加平等的增长，比如说墨西哥和智利。
政府政策确实能够改善不平等现象。在诸多政策中，我们尤其关注技能战略，因为无论对个人还是社会来说，技能意味着如何提升自己在价值链和产业链上的位置。技能应是教育与商业的结合，其中教育包括职业教育。另外，劳动力市场政策应使人们有能力找到工作并保住工作，但无需对雇佣关系设置藩篱。
在这方面，政府能够并且应该去完成一些工作。如此一来，当这个国家的经济增长时，就有更多的人能从中获益。
保证就业与保护职业
可思梦：谈到技能战略，首先必须保证最大限度地利用现有人力。假如一国的劳动力大军碰巧是没有受过教育的工人，政府就必须确保经济增长能为这些人提供工作岗位。这可能需要发展一些特定的制造业以吸收这些无技能的劳工。这与技术升级是截然不同的两个问题。显然，政府只有完成这步，下一步的关键才是升级已有技能。
我认为包容性增长的内涵之一就是，增长要为自己的民众创造就业机会，无论政府针对未来想要制定怎样的技能战略。
印度是技术密集型增长的典型例子。印度在吸收受过一定教育的劳动力方面做得不错，但是在吸收广大无技能劳动力方面做得相对不足。关于前者印度社会已达成广泛共识，但对后者却缺乏一致意见。
最近，我听了一位杰出的增长理论学者的演讲，他很推崇我刚提到的观点。关于包容性增长，他提出一个多少有点违背常理的定义。他认为，包容性增长必须是能够提供正规、体面工作的增长，任何妨碍这一进程的就是排斥性增长。他举例论证说，有的法律和规则看上去对社会有益，在保障劳动者利益，事实上是让已经拥有好工作的既得利益者分享增长的好处，而那些“局外人”的利益则被牺牲掉了，这实际上就是排斥性增长。这个定义相当尖锐，且充满争议，不知您的看法如何？
包润石：我们更愿意这样定义包容性增长：能够帮助人们摆脱贫困，或是帮助已脱贫人群提升自己社会地位的增长模式，而不是那种让社会上层人群的上升速度超过其他阶层的增长模式。
不过，你提到的确有其事。有的劳动法规意在保护有工作的人，实际上它保护的是工作而不是人。你认可的是那种关照劳动者本身的劳动力法规和社会保障体系，它们关照劳动者的健康、教育、培训、失业救济、养老保险等方面，而无需去保护某个特定的工作岗位。
社会不得不采取短期合同的方式，然后让劳动者自寻出路。遣散费也应该合理，不能让其制约企业发展，因为如果必须支付巨额遣散费，企业可能干脆不雇人了。失业应有一定的合理性，这样失业保险才不会让没工作的人领到的钱跟有工作的人一样多。
在此基础上，政府需要进一步的制度来帮助失业者找到工作，比如说再培训、就业指导或撰写简历。每个国家采取的再就业制度略有不同。此类积极的劳动力市场政策出台越多，就越能帮助人们拥有正规工作。
很多国家都有类似的非正规就业的问题，在部分发展中国家问题甚至非常突出。有观点认为，这是因为公司雇人的成本太高。在中国，还存在诸如社会因素等其他原因，如户籍制度增加了跨区域流动及获得正规工作的难度。无奈之下，人们只能接受非正规的工作。
通常来说，非正规工作的工资低、保障少，也不足以激励劳动者提升自己的技能以在劳动力市场中占据更好的位置。所以，在正规部门工作的人越多，向包容性增长转变的动力就越小。
可思梦：当然，放宽部分就业保护是相当惹争议的一件事。目前数个国家都出现了此类情况。
围绕那些法规，争论总是受到强烈的政治制约。经济学家把这些制约视为没有必要且经常变化的，也做了不少工作，希望决策者实施更开明的法规。但在你我都熟悉的几个国家，想从政治上改变那些规定根本不可能。我想，最好先接受这些无法改变的制约，然后再来思考如何在制约之下更好地发展。
大家普遍认为，印度在劳动密集型制造业的表现不如期待得好，但在其他领域却做得相当漂亮，服务业就是个极好的例子。越来越多的人相信，我们必须接受印度的这条发展道路：虽然经济学原理认为可行，但印度永远不会成为制造业强国，其劳动力市场的笨重结构也无法得到改观。
所以现在，有相当多的研究关注印度的服务业革命，讨论它能否让印度一直走下去，以及这种革命是不是足够充分。如今有了互联网，跨境服务交易变得非常容易，一些服务业的生产力确实大幅提高。世界银行南亚反贫困和经济管理项目经济顾问埃贾兹·加尼（Ejaz Ghani）和布鲁金斯学会高级研究员、全球经济与发展计划副主任霍米·卡拉斯（Homi Kharas）就进行过这方面的研究。
包润石：有些服务的确能够交易，但也不能一概而论。按照经济学观念，人应该去做其擅长的事情。如果印度经济在很大程度上是以服务业为基础的，那么它就有巨大的增长空间。因为越发达的经济体，越是以服务业为基础的。印度需要部分制造业吗？是的。比如说那些出于定制或者其他原因需要本地制造的产品。
观察经济危机期间劳动力市场的变化，你会发现德国及其部分邻国的就业市场就好于其他国家，并很快走上重新增长的道路。这在很大程度上是因为过去10到12年间这些国家在劳动力市场进行了艰难的改革。
印度可能出现这种改革吗？大概不会。但印度也需要作出调整，比如说放宽限定为新公司的创建营造条件。因为新公司不仅可以雇佣劳动力，还可以从事小型制造业。
可思梦：德国是个很有趣的例子。他们实施的哈兹四号改革革新了劳动力市场，帮助德国安然度过危机。但推进改革的这届政府却在大选中失败了。
包润石：这就是所谓的“有得必有失”吧。
社会保障的方式与效率
可思梦：前两天，博鳌亚洲论坛年会举办了一场就业论坛，其中谈到了“弹性保障”制度。所谓“弹性保障”，是指它保障的对象是人而不是工作。政府将生活标准维持在一定基准，即便劳动者失业也是如此，但要求失业者通过艰苦劳动并尽其所能来找到新工作。这种做法不保护特定产业中的特定职位，因此不会使得劳动力市场日益僵化。“弹性保障”发轫于相对富裕的国家—丹麦，您认为这种做法能在其他国家推广吗，包括那些较为贫穷的国家？
包润石：对其他国家来说显然很困难。我们曾与企业界讨论过一些项目，其重点是人们期望的未来的工作。
假如一个经济体希望在某个领域吸引投资，那么政府将如何培训本国劳动力以适应这个领域的工作？比如说提供特殊的培训项目、教育，与商会、雇主协会合作等诸如此类。政府应确保教育体制不仅以课程为本，也应该以技能为本，要让人们学会办公技能、读写技能等等。给予每个人参与培训及再培训的机会，以不断提高劳动力大军的质量。这些措施都应该成为劳动力市场的一部分，它们也保障劳动力市场的继续发展。
接下来，政府需要建立社会保障，通过提供医疗保险、教育和保护政策等措施来关照自己的国民。包括那些刚开始发展的穷国，它们可能需要巨大的投资才能建立起社会保障。
接下来，政府要专注于孩子的教育体系，确保下一代拥有更高等级的技能。
可思梦：发展中国家的社会保障体系很有意思。
包容性增长有两种完全不同的战略。一种是增长本身就是包容性的，或多或少地惠及穷人；另一种是先竭尽所能赢得增长，然后以渐进的方式将增长成果进行再分配。
我报道过印度一种很有意思的经验—在农村地区实行就业保障法。只要注册并报到，任何人都可以被雇佣去完成100天的公共工程建设。有人质疑，此类计划是不是妨碍这部分人去参加更有成效的工作？而用“弹性保障”的方法来帮助穷人，则无需要求他们呆在特定的地方完成特定的工作。
因此，不少经济学家认为，类似现金转移支付的项目可能对印度更有用。穷人既可以拿到钱又能够去其他地区做想做的工作，不必留在家乡做那些由就业保障法提供的修路盖房子的工作。这是个挺有趣的问题，对诸如巴西这类的国家来说，现金转移支付的方式是否更有用？
包润石：关于印度，我们留意过它的金融教育和金融扩展计划。印度试图通过开设更多的银行账户来进行补贴，这样现金转移支付的钱就不会受到各级政府的盘剥，而是直接进入补贴的那些穷人的口袋里。这是保证“劳有所得”的做法。
在巴西和墨西哥，这类现金转移支付项目都有发挥的空间。它们能够帮助民众脱贫，还能投资下一代的教育事业。
如今存疑的是，若干年后，脱离补助项目的民众的下一代究竟会怎样？不过已有例子表明，在那些收入差距巨大的地区，随着经济增长，这些鸿沟都是可以缩小的。
可思梦：我属于经济学的那一半大脑，其实倾向于现金转移支付的做法。但观察过这些项目究竟如何运转之后，我承认，印度就业保障法的做法有其长处。
在印度，如果采取现金转移支付的方式，并不能确保计划按照预想的进行下去。现金转移支付给人的感觉是，钱仿佛是白给的。对习惯认命的当地人来说，能拿到应得款数的50%-60%可能就心满意足了，尽管他们应该拿到更多。就业保障法就这点好处，一旦人们去工地劳作了，他们就会盯住自己的报酬是否到手。
包润石：那让我们来谈谈根本的问题—腐败。腐败是经济领域的一种畸形，拥有制度特权，限制那些不应设限的行业，将其他人排斥在市场之外。
政府必须正视这个问题，因为腐败最终的受害者是最贫困的那部分人。除非向腐败宣战、增加透明度，否则各经济体不仅要面对效率低下的问题，还要面临不平等的问题。政府必须致力于建立一个清廉的政府、一个更好的采购制度，增加政府的透明度。为杜绝行贿和腐败，对于某些企业的做法，政府必须予以严惩。这样，人民才能得到其应得的利益。
这点非常重要。对各个经济体的政府来说，想实现包容性增长就必须采取反腐措施以提高透明度。
中国模式与再变革
可思梦：能谈谈中国吗？中国的发展模式已经被看做是一种新的“北京共识”，一种新的模型。在您的职业生涯中，与中国打过很长时间且很深入的交道。很早的时候，你就曾到过中国广州。
那您认为，中国的发展路径是预先设计好的还是有其偶然性，亦或二者兼而有之？
包润石：中国的变革肇始于一对基本理念：对外开放，对内让人民掌控和主导自己的生活。然后，问题也接踵而来。其中大部分已经解决了，但不是所有问题。因此中国正坚持不懈地推进改革、保持对外开放、攻克出现的难题。
1979年年末，我抵达广州。那时的中国刚从文化大革命中抽身，几个月后才开始审判“四人帮”。我接着去了深圳，那里散落着几幢两层建筑，道路泥泞不堪。人们向我介绍，说这块地方会变成港口，那块地方会变成工厂。我心想，他们绝对是在开玩笑。但是，这些奇迹都发生了，应该祝贺每一位参与这项伟大事业的人。
那时，政府控制一切，一个人住在哪里、在哪儿买食物、在哪儿买车票等等无所不包。看着身边的中国朋友生活发生的巨大变化，以及若干年来他们取得的巨大成就，我认为中国的转变就是一个让人民拥有更多选择权、话语权及主动权的过程。
我觉得，中国模式的核心之一就是纠正诸多严重错误。在经济领域，这一点似乎尚未得到足够重视。仅仅是移除了不该存在的藩篱、让人民自主其事，比如让农民拥有土地去种菜卖菜，中国就实现了大增长。所以，中国前10年增长的主基调就是“纠偏”。
之后，中国又增加了新动力。这个动力并非来自政府，而是源自乡镇企业。在20世纪80年代中期的江苏和浙江，无数乡镇企业如雨后春笋般涌现并进入制造业，出现了内陆为城市制造商品的现象。彼时的上海仍由国有企业占据着，然后才逐渐实行开放。
所以我认为，中国的成就源自一套组合拳，既包括移除障碍、纠正错误，也包括对发展方向做出英明抉择。
可思梦：您是否认为当前的发展需要进入一个新的阶段？
包润石：我认为，各个经济体无时无刻不需要发展变化。全球化是原因之一，它鞭策各经济体去争取占据价值链的上游；竞争也是原因之一，一旦满足现状，过不了多久这个经济体就会迎来竞争。
这就需要进行结构性改革，以释放增长潜力。当前，美国需要解决财政预算问题。中国面临再平衡的挑战，其经济应更多依赖国内消费带来的增长。而印度需要解决的是基础设施与制造业难题。
在我看来，我们注定要永不停歇地进行改革。对一国民众有利且能让经济体保持前行的，就是改革。这也是OECD的作用所在—团结力量、接受挑战、寻求解决之道。我们的宗旨是“更好的政策为更好的生活”，这也就意味着无穷无尽的改革。
