刘剑梅（以下简称梅）：你把贾宝玉比成道中的基督和释迦牟尼。比成释迦，较好理解。释迦牟尼出家前是个快乐王子，但有佛性，最后终于告别宫廷。但基督的教义与佛教不同，也与曹雪芹的世界观、人生观不同，这该怎么解释？
刘再复（以下简称复）：把贾宝玉比作未成道的基督，只是个比喻，是为了更形象地说明宝玉具有基督心肠，和爱一切人宽恕一切人的基督似的大爱大慈悲精神，并不是说，宝玉就是基督，所以我是留有余地说他还是“未成道”，离基督还远。但我至今仍然觉得，宝玉的情怀与基督的情怀相似得令人惊讶，这在中国真是难以想象。例如基督大爱覆盖一切，也覆盖敌人。基督没有敌人，连把他送上十字架的人也宽恕，你想，把铁钉钉进自己的手掌，把自己钉上十字架，这是何等的残暴，可是基督宽恕他，连这种人都能宽恕，还有什么不能原谅？不能宽恕？贾宝玉也正是这样的人，他没有敌人。贾环诬告他，让他差点被父亲打死，但他不怪贾环。贾环刻意用滚烫的油火弄瞎他的眼睛，虽未得逞，但烧伤他的脸，对此，宝玉也宽恕，不让王夫人去祖母那里告状，连想烧伤自己眼睛的人都能原谅，还有什么不能原谅？这不是基督精神是什么？基督的大爱不仅覆盖敌人，而且覆盖社会底层最没有地位的妓女，所以他制止人们对妓女扔石头。宝玉也是如此，他不像薛蟠那样嫖娼宿柳，但他把妓女也当人看。《红楼梦》中唯一的妓女形象是云儿，在冯紫英家的聚会上，宝玉也和她平等唱和，一点也无歧视。这都是不可思议的平等态度。本来，这是基督才能抵达的精神水平，但宝玉抵达了。因此，把宝玉比作未成道的基督，并不牵强。但比喻总是有缺憾的。宝玉与基督又有很大差别。最重要的差别有三点：第一，基督讲拯救，宝玉则“闲散”（逍遥）。第二，基督是上帝之子，灵魂在此岸世界也在彼岸世界，宝玉原是一块多余的石头，通灵入世后只认此岸世界。基督是神，宝玉是人。第三，基督的十二弟子全是男性，自己也不近女色，宝玉则与金陵十二钗正册、副册的女子全都相好，而且是少女的崇拜者。
梅：《红楼梦》一开始就讲“色空”，受释迦思想影响最深。宝玉的骨子里是“佛”，所以他自称“丈六金身”。因此，宝玉与基督的区别便是佛教精神与基督精神的区别。但佛教也讲救苦救难，为什么你说宝玉不讲拯救，只是逍遥呢？
复：佛教有许多宗派，大乘的重心是普度众生，小乘的重心则是自我修炼。《红楼梦》所呈现的佛教精神主要是禅宗的精神，尤其是慧能的精神。慧能很了不起，他实现了无须逻辑、无须实证、无须概念范畴仍有思想的可能。他的思想根本不是救世，而是自救。《六祖坛经》讲了那么多佛理，关键的一点是佛性就在自性中，不能靠救世主，只靠自己心中对佛性的开掘。说得彻底一点，是说“我即佛”，“佛即我”。我觉了，便是佛，我迷了，便是众，一切取决于自己，全部在于能否自看、自明、自救。宝玉也是如此，他不喜欢读圣贤之书，正是不指望圣贤的拯救，而是自己努力去守持赤子之心。他喜欢黛玉，正是因为黛玉从根本上帮助他守持这种生命的本真。贾宝玉的生活状态是“快乐王子”的逍遥状态。逍遥不是放荡，不是轻浮，不是什么都不思索，不关怀。他的逍遥是对功名的放下，是对权力和权力欲望的放下。基督放不下，但慧能放得下，宝玉也放得下，差别很大。但不能把基督与慧能变成势不两立的价值体系，两者可以相通。一个主张不能放下，是因为他想拯救；一个主张放下，是因为它想解脱。两者都有关怀，都讲慈悲。慧能提醒大家要放下教条（不立文字）、放下名缰利绳，放下妄念、执著、分别和各种欲望，这是对人生要义的根本性提醒，是对生命价值的根本性导引，他要我们放下的终成虚空的妄念、烦恼、幻相和一切沉重的外在之物，并不是要我们放下良心和赤子之心，反之，恰恰是要我们提升生命，提升心灵。宝玉的心灵为什么那么单纯，那么可爱，就是他无师自通地懂得该放下哪一些不该放下哪一些：秦钟病了，他放不下；晴雯病了，他放不下；秦可卿、尤三姐、鸳鸯死了，他为什么那样悲伤、痛苦，就是放不下。他的关怀何等之深。
梅：宝玉的“情”非常丰富，但这种情，并不是占有，而是关怀，是对他周边人的关怀。只是他没有力量拯救他人，只能关怀与同情，这也是大爱。
复：前几天我们讨论《红楼梦》的精神内涵包括“欲”、“情”、“灵”、“空”四维。欲和情的最大区别是欲指向利己，情指向利他。钱穆先生说，欲讲收入，情讲付出，方向相反。不能“付出”，不能给人温馨的关怀，算什么情。无论是亲情、爱情、友情、世情，都得付出，都得有对他人的关怀，宝玉的性情，正是这种老是牵挂他人的性情。这在某种意义上，也是救赎，给人一点温馨和火光，可能就会重新点燃起生活的信念，这种拯救意义也是深邃的。
梅：1991年，我在芝加哥大学旁听李欧梵教授的课程时，看你能认真地阅读刘小枫的《拯救与逍遥》。这部著作我也读过，写得很有文采，也进入许多根本性问题，尤其是中国文化与基督教文化的差异问题。我印象特别深的是他把贾宝玉这个“新人形象”和陀思妥耶夫斯基笔下的梅思金公爵作了比较。刘小枫以其基督教的神圣价值尺度来看贾宝玉和《红楼梦》，给予许多尖锐的批评，不知你是否支持这种批评？
复：小枫的《拯救与逍遥》，我确实认真阅读过。其中比较曹雪芹与陀思妥耶夫斯基的一章，我更是阅读多次，并认真思索，刚才和你谈论救赎与自救，心里也想着小枫的观念。有小枫的这本书和他提出的问题，我们才能深化对《红楼梦》的思索，这应当感谢他；我对荷尔林德的关注，也是得益于此书。二十年前的思路就这么的开阔，很不简单。尽管我也极其尊重基督教，但总是无法认同把“拯救”与“逍遥”视为绝对对立的两极，更无法认同用“拯救”的神圣价值尺度整个地否定庄子、慧能、曹雪芹的逍遥价值与“放下”态度。贾政以孔夫子为参照系，把宝玉视为异端，小枫则以上帝的神圣价值为参照系，把庄子、慧能、曹雪芹视为异端。我把《红楼梦》视为异端之书，是肯定异端；小枫把曹雪芹视为异端，是否定异端。庄、禅、曹雪芹虽然没有上帝偶像与神的偶像，但和基督一样，有对个体生命的衷心尊重。在对生命的尊重与护卫的根本点上，庄、禅、曹与基督教是相同的。当然，庄禅思想也有它的负面价值，尤其是后期禅宗所出现的犬儒倾向即狂禅妄禅等根本失去思想的严肃，但是也不能把基督神圣价值视为唯一的绝对的价值。中世纪严酷的宗教专制法庭，正是把神圣价值视为唯一的价值，把其他价值视为异端。
梅：刘小枫先生在书中好像也设置一个宗教法庭，把庄子、慧能、曹雪芹都进行了审判。
复：小枫是在论辩，在说理，不是在审判，但也有相当尖锐的批判。但他对中国文化精华确实批判得过于严厉，尤其是对《红楼梦》。还有一点，他对基督教文化，尤其是对陀思妥耶夫斯基在其作品中呈现的东正教文化，又过于肯定，缺少必要的批判与质疑。我非常喜欢陀思妥耶夫斯基，一直认为他和托尔斯泰是人类文学史上无可争议的两座巅峰。青年时代我醉心托尔斯泰，出国后更醉心陀思妥耶夫斯基。这可能和我人生之旅中前期更关注文学的社会性，后期更关注作品的灵魂性有关。林岗和我合著的《罪与文学》把陀思妥耶夫斯基作为重要论述对象，也是在说明文学的灵魂维度。我们在论证中说，中国因为没有大宗教的文化背景，所以文学作品较多“乡村情怀”，缺乏“旷野呼告”，即缺少灵魂的诉说，所以也就缺少“崇高”风格和灵魂的深度。我们只是作客观分析，很少价值判断。我们还认为，鲁迅不能接受陀思妥耶夫斯基的“忍从”是可以理解的。面对黑暗，面对压迫，面对苦难，总不能仅仅去拥抱黑暗，忍受苦难，总要有所抗争，有所不满，有所愤怒。但是，陀思妥耶夫斯基却要人们忍受苦难，以为苦难正是通向天堂必要的阶梯，苦难的深渊正是地狱的出口。这一点鲁迅无法接受，我和林岗也无法接受。
梅：刘小枫觉得曹雪芹正好相反，他逃避苦难，空有审美的情怀。他说：“陀思妥耶夫斯基的情怀在一开始就指向受难的人类，指向尘世的不幸，而曹雪芹的情怀首先指向的是适意的处境能否有一个完满的性情。”“宗教的情怀必得担当现时的苦难，这首先要求个我有一种放不下的心肠和自我牺牲的精神。对于审美情怀来讲，‘放不下的心肠’恰恰是审美去向的障碍；至于自我牺牲精神，就更是格格不入。”他还认为，曹雪芹处于一个价值混乱、颠倒的时代，但他却把沉沦于世的人们所面临的一大堆困惑一笔勾销，适性得意地构筑“桃花源”和“红楼世界”。
复：《红楼梦》揭示那么多人间黑暗，揭示“贾不假，白玉为堂金作马”、“东海缺少白玉床，龙王来请金陵王”等骄奢淫逸，揭示贾赦、贾珍、贾琏等豪强权胄的胡作非为，等等，这怎么能说是面对一大堆困惑一笔勾销呢？曹雪芹的审美情怀，具体呈现于文本中，不是建构一个适情得意的不见人间苦难的桃花源，而是建构一个有美也有丑的审美张力场，在此审美场中，有光明，也有黑暗，那些美丽可爱的青春生命一个一个被逼上死路，就是黑暗。“晴雯到底犯了什么大罪？”这就是宝玉面对黑暗的抗议。曹雪芹不仅面对苦难和面对黑暗，而且对制造苦难与黑暗的泥浊世界发出抗议。如果让陀思妥耶夫斯基来面对这一切，他倒是可能只有“忍受”、“忍从”的劝说。我一直记得刘小枫对俄罗斯精神的礼赞，他说：“对世界的恐怖和动荡，对人类面临的价值空虚，俄罗斯精神能贡献出什么？俄罗斯精神永远抛弃了愚昧，经受了无数苦难，善于忍受。”引号里的话，正是陀思妥耶夫斯基的话〔1〕。曹雪芹面对苦难是揭露，是哭泣，是叩问，陀思妥耶夫斯基面对苦难则是要人们“善于忍受”。而小枫在批评曹雪芹的同时，却赞赏这种“善于忍受”的精神。对于这两位文学大师，小枫真是太偏心于欧洲的一位了，太苛求东方的一位了。其实，曹雪芹的审美情怀，只是超越政治权力关系与功名利禄之场的清醒的意识，他不卷入现实权力斗争的漩涡，不在漩涡中去救苦救难，既不当救世主，也不当牺牲者，只当黑暗世界的观察者，是证人与呈现者，这不仅无可非议，而且正是作家最适当的角色与位置。
梅：但是，你注意到了没有？刘小枫在推崇“善于忍受苦难”的思想时，是申诉了理由的。这理由就是爱的理由。陀思妥耶夫斯基的经典语言是：“为了爱，我甘愿忍受苦难”〔2〕，刘小枫强调的也是这一点，他说：“所谓拯救，并不是乞求一个来世的天国，而是怀着深挚的爱心在世界上受苦受难。无辜者的苦痛，就是我的苦痛，世界想使爱毁灭，就让我与爱一起受难。”所以他批评贾宝玉似的自我解脱，认定“自我解脱、成为顽石都在强化世界的苦难”。陀思妥耶夫斯基拒绝“桃花源”，也拒绝“自我解脱”，他笔下的“新人”不是像贾宝玉那样离家出走，或者妙玉、惜春、紫鹃、芳官那样去当尼姑，而是像《卡拉马佐夫兄弟》里的阿廖沙，“毅然返回苦难的深渊，流着眼泪亲吻苦难的土地”〔3〕。《卡拉马佐夫兄弟》第三部第一卷“阿廖沙”最后一段，写的正是阿廖沙返回苦难深远的那个瞬间。这段散文诗我每次读后都眼泪汪汪。我再朗读一遍：
……
他在门廊上也没有停步，就迅速地走下了台阶。他那充满喜悦的心灵渴求着自由、空旷和广阔。天空布满寂静地闪烁着光芒的繁星，宽阔而望不到边地罩在他的头上。从天顶到地平线，还不很清晰的银河幻成两道。清新而万籁俱静的黑夜覆盖在大地上，教堂的白色尖塔和金黄色圆顶在青玉色的夜空中闪光。屋旁花坛里美丽的秋花沉睡着等待天明。大地的寂静似乎和天上的寂静互相融合，地上的秘密同群星的秘密彼此相通。……阿廖沙站在那里，看着，忽然直挺挺地仆倒在地上。
他不知道为什么要拥抱大地，他自己也弄不清楚为什么他这样抑制不住地想吻它，吻个遍，他带着哭声吻着，流下许多眼泪，而且疯狂地发誓要爱它，永远地爱它。“向大地洒下你快乐的泪，并且爱你的眼泪……”这句话在他的心灵里回响。他哭什么呢？哦，他是在欢乐中哭泣，甚至就为了在无边的天空中向他闪耀光芒的繁星而哭，而且“对自己的疯狂并不害羞”。所有从上帝的大千世界里来的一切线索仿佛全在他的心灵里汇合在一起，这心灵为“与另一个世界相沟通”而战栗不已。他渴望着宽恕一切人，宽恕一切，并且不是为自己，而是为一切人，为世上的万事万物请求宽恕，而“别人也同样会为我请求宽恕的”，――他的心灵里又回响起了这句话。他时时刻刻明显而具体地感到有某种坚定的、无可摇撼的东西，就像穹苍一般深深印入了他的心灵。似乎有某种思想主宰了他的头脑，――而且将会终身地、永生永世地主宰着。他倒地时是软弱的少年，站起来时却成了一生坚定的战士，在这欢欣的时刻里，他忽然意识到而且感觉到了这一点。阿廖沙以后一辈子永远、永远也不能忘却这个时刻。“有什么人在这时候走进我的心灵里去了”。他以后常常坚信不疑地这样说……
这段崇高瞬间、神圣瞬间的描述动人心魂。这是人类文学史上最著名的诗意瞬间之一。与此相比，我总觉得贾宝玉撒手悬崖、离开出走的瞬间没有如此动人。
复：这段散文诗似的文字，我也特别喜爱，不知读了多少遍。文字所呈现的阿廖沙确实有崇高感，确实异常动人。基督从十字架下来复活之后，并没有回到天国，而是回到苦难的人间和弱者一起承受不幸，这当然是一种伟大精神，阿廖沙扑向大地拥抱大地的那一刹那，天上世界与人间世界就在他的心灵里打通，也正是基督精神的呈现。陀思妥耶夫斯基原想以阿廖沙为主人翁写出上下两部长篇，可惜写完第一部不久便去世了。阿廖沙就是陀思妥耶夫斯基笔下的基督（圣徒），整个小说的结尾就是他修炼成道下山，在一群孩童的欢呼声中去拯救苦难的世界。作为文学作品，《卡拉玛佐夫兄弟》无疑是人类文学史上最伟大的经典之一。但我们现在应当进入的真正问题是：能否以阿廖沙为参照系而否定东方的另一种基督似的人物贾宝玉，陀思妥耶夫斯基所颂扬的“忍受苦难”的精神是不是应当成为一种绝对精神和绝对价值尺度？曹雪芹在《红楼梦》中所表现的“返回本真”的精神是否应当成为“返回苦难”的对立项？这些问题涉及东、西两大文化的差异，涉及基督教文化与庄禅文化的差异，恐怕论辩一辈子也不会有结论。但是，我还是要从评论《红楼梦》的立场对于上述的真问题讨论一下。除了“忍受苦难”这一点要进行一些叩问之外，我想把讨论的重心放在贾宝玉与阿廖沙的比较。通过比较，我们也许会更了解贾宝玉的心灵指向。
梅：那么，我们就从“忍受苦难”是否应当作为一种绝对精神说起，为了爱，它是否拥有绝对的理由。
复：陀思妥耶夫斯基是想把“忍受苦难”作为绝对精神。但是，细读一下《卡拉玛佐夫兄弟》的小说文本，就会知道这是一部复调小说，同时存在着理性与神性的双音，甚至有野性与神性的双音。理性的载体是伊凡（阿廖沙的二哥），野性的载体是德米特里（大哥），阿廖沙则是神性的载体。伊凡作为西方理性的呈现者，也正是神圣绝对精神的质疑者。他的质疑也有充分理由。他曾经激情澎湃地给阿廖沙讲述一个故事：某乡间中有一八岁的男孩子，他在玩耍时仍了一块石头，不小心打伤了一个将军的狗的一条腿。将军放出全部猎犬，当着母亲的面，把男孩撕成碎片。讲完这个故事，伊凡问阿廖沙：“假如大家都应该受苦，以便用痛苦去换取和谐，那么孩子跟这有什么相干呢？如果有人是在一个备受折磨的小孩无辜的血泪上建立起全人类幸福的大厦，你能容忍这种行径吗？”阿廖沙回答：“不，我无法忍受。”伊凡笑了。陀思妥耶夫斯基是个非常伟大的作家，尽管他张扬“忍从”、“忍受苦难”，并让阿廖沙来体现这种精神，但他并不是一个传道士，更不是设置宗教法庭去作精神裁判，而是在作品中设立一个双音对话的思想论辩场与张力场。所以他让伊凡申辩不能忍受苦难的强大理由：当孩子被猎犬撕成碎片、受此血腥苦难的时候，你高举着爱的旗帜，那么，请问，为了爱，你是让孩子的母亲（或兄弟们）忍受猎犬的撕咬、吞下悲惨的眼泪，还是告诉母亲和兄弟们：你们必须抗议与抗争，我们不能忍受这些吃人的黑暗动物，阿廖沙心灵充满爱与悲悯，伊凡的内心何尝不是洋溢着爱的眼泪。他也是一个倾听良心呼唤的、充满人道精神的理性主义者，坚信在这个世界里，只要还有孩子被将军的猎犬随意撕咬，人间便没有爱可言。李欧梵说在人生之旅中有三本书给他以深刻的影响，其中有一本就是《卡拉玛佐夫兄弟》，而“伊凡的心灵，真是为我大开眼界”〔4〕。他所说“大开眼界”，大约是伊凡还讲述的西班牙宗教大法官的寓言，但是，他讲的猎犬的故事不也使我们“大开眼界”吗？这个故事，是伊凡的故事，也是陀思妥耶夫斯基灵魂隐秘深处的故事。这是他血脉深渊中的另一种声音与呼唤：无法忍受苦难的声音与呼唤。尽管这种声音没有成为陀思妥耶夫斯基思想的“主旋律”，但毕竟是他灵魂复调中的一支歌，一支要从“忍受苦难”的体系中挣扎出来、突围出来的歌。陀思妥耶夫斯基自己尚且如此，我们这些中国的读者也与文学评论者更无须把他“忍受苦难”的精神绝对化和标准化。当然，也不必拿陀氏之尺来丈量曹雪芹和他的《红楼梦》。
梅：你提醒注意陀思妥耶夫斯基小说中灵魂的双音，对我很有启发。弗洛伊德曾说，《卡拉马佐夫兄弟》是迄今为止最壮丽的小说。它的思想确实丰富复杂极了。舍斯托夫《在约伯的天平上》说陀思妥耶夫斯基有两种视力，巴赫金则说有多种声音，都看到“最壮丽小说”的内在张力。就此而言，《红楼梦》与《卡拉马佐夫兄弟》极为相似，也是最壮丽的小说，也是灵魂复调的小说，拥有思想张力场的小说。你在《罪与文学》中把林黛玉和薛宝钗的思想分歧，解释为曹雪芹灵魂的悖论，一是重秩序、重伦理、重教化；一是重个体、重自然、重自由，两者都符合充分理由律，两者各自呈现出中国文化的正、负血脉。看来，文学的大经典，其思想都不会太“本质化”。
复：林黛玉和薛宝钗作为曹雪芹灵魂的悖论，有时分歧，有时合一，所以，说“钗黛分殊”是对的，说“钗黛合一”也是对的。《红楼梦》第四十二回，描述她们两人化解情感纠葛，归于和谐，此后黛玉再也没有把锋芒逼向宝钗，但是其心灵方向和差异却是无法改变的。《红楼梦》比《卡拉马佐夫兄弟》出现得早，陀思妥耶夫斯基于1880年11月写完第一部，不久就去世了；曹雪芹于1763年（乾隆二十七年）去世，《红楼梦》也没有写完，但遗稿比《卡拉马佐夫兄弟》早了一百多年。这两位伟大作家除了我们刚才说的其代表作都有灵魂的张力场之外，还有许多极其相似的地方。要说清这些相似点，大约需要几部学术专著。我们今天只能涉足几处。这种比较，不仅是两部最壮丽小说的比较，而且是两颗最伟大心灵的比较，甚至也是东西方两大文化体系的比较。
梅：这真是激动人心的题目，光是思索就会使我们感到无比幸福。
复：你有这种幸福感真使我太高兴了。天底下最美丽的东西，归根结蒂是人的心灵。这两位作家虽然信仰不同，但都有一颗人世间最柔和、最善良、最仁慈的伟大心灵。这是任何知识体系都无法比拟的心灵。这两颗心灵都是极为敏感，尤其是对于人间苦难都极为敏感。陀思妥耶夫斯基被苦难抓住了灵魂，曹雪芹也被苦难抓住了灵魂。只是他们一个倾向于拥抱苦难，一个倾向于逃离苦难。这两位天才的眼里都充满眼泪，无论是感激的眼泪，还是伤感的眼泪，都是浓浓的大悲悯的爱的眼泪。他们两人创造了两座世界文学的高峰，风格不同，但都告诉我们：创造大文学作品，无论是守持什么立场和“主义”，都应当拥有大爱与大悲悯精神。一切千古绝唱，首先是心灵情感深处大爱的绝响。
梅：贾宝玉和阿廖沙、梅思金公爵的心灵也极为相似，都是极端柔和的大慈大悲的心灵。要说他们“不食人间烟火”，那是他们完全不能接受人间相互杀戮的战火硝烟，完全不能接受仇恨的火焰。
复：幸而有曹雪芹，幸而有陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰，幸而有莎士比亚、雨果、歌德这些从古到今的伟大作家，他们通过自己的天才，为人类社会树立了心灵的坐标，如果没有这些心灵的火炬，这个世界就会黑暗的多。很可惜陀思妥耶夫斯基写完《卡拉马佐夫兄弟》的上部就去世了，以阿廖沙为主角的另一部没有写出来，所以我们现在所见到的阿廖沙形象还比较单薄。没有伊凡和米里德里那么丰厚，也没有贾宝玉那么完整。但仅以未完成的阿廖沙来说，他与贾宝玉多么相似。两个都是天使般的人物，两个都没有常人惯有的生命机能：没有仇恨的机能，没有嫉妒的机能，没有算计的机能，没有贪婪的机能，没有撒谎的机能。老卡拉马佐夫，那么冷酷、专横、贪婪，那么奸猾与厚颜无耻，谁都厌恶他，最后被私生子斯麦尔佳科夫所杀，而亲儿子德米特里、伊凡也有杀他的念头，只有阿廖沙，世上唯一的一个，不责备他，他宽恕一切人悲悯一切人，包括被世人视为恶棍的父亲。这不是孝道，而是为不幸父亲承担罪恶的大心灵。对于格鲁申卡，那个世人眼里的放荡女人，也只有阿廖沙真正对她尊重，正如格鲁申卡说的：“他是世上第一个怜惜我的人，唯一的这样的人”，当阿廖沙去看她时，她禁不住突然跪下，疯狂地说：“小天使，你为什么不早些来呀！……我一辈子都等待着你这样的人，等待着，我知道早晚总有那么一个人走来宽恕我。我相信就是我这样下贱的人也总有人爱的，而且不单是为了那种可耻的目的！……”贾宝玉也是如此，在他心中，不仅没有任何敌人、仇人，也没有任何“贱人”、“下人”，甚至也没有任何“坏人”、“小人”，那些被常人视为“身为下贱”的下人，他却看到她们“心比天高”。那些被世人视为劣种、人渣的贾环之流，他仍然视为兄弟，正如阿廖沙是唯一不责备老卡拉马佐夫的人，他是唯一不责备赵姨娘和贾环的人。所以阿廖沙、贾宝玉都被世人视为怪种。其实，他们的“怪”，正是世人无法企及的宽容与慈悲。
梅：从精神气质上说，贾宝玉和《白痴》里的梅思金公爵极为相似。梅思金这么一个善良到极点的贵族，被世人视为“白痴”，正像贾宝玉这样一个聪慧、仁厚到极点的贵族子弟被视为“呆子”、“孽障”。他们两人都和他们所寄身的现实社会格格不入，总是要被嘲笑。贾宝玉比梅思金幸运的是有一个大观园，一个喜欢清水的鱼可以寄身的池塘。
复：我曾读到诺贝尔文学奖的获得者、著名德语作家赫尔曼・海塞关于陀思妥耶夫斯基的一些评论，极为精彩。关于梅思金，他的描述和评论，简直就是对贾宝玉的叙述。我念段给你听：
……白痴以不同于他人的方式思维着。这并非是说他的思维比别人缺乏逻辑，而更多地耽于天真的幻想，他的思维就是我所称的“魔化”思维。这个温文尔雅的白痴否认他人的全部生活、全部思想、全部感觉、全部世界与现实。在他看来，现实全然不同于他们的现实。他们的现实对于他则完全是虚幻的。在这方面，他是他们的敌人，因为他看到的和要求的是一个崭新的现实。
梅：也许是因为我总是沉浸在西方学院的逻辑、分类等方法上，因此对庄子，《齐物论》和禅的不二法门总是无法理解。
复：无论是庄还是禅，他们都拒绝既定的价值尺度与价值形态。所谓“空”，便是超越已有善恶、是非、因果、爱憎的无概念、无价值判断的无我之空。因此，空不是虚空，而是悬搁妄念、妄心（分别心）也是悬搁价值形态的净空，即剩下清静自性、清静本心。按禅的说法，出于本心（清静之心）即可成佛。梅思金和贾宝玉的“白痴”、“呆子”思维方式确实如赫尔曼・海塞所发现的那样，是一种消解对立两极的神秘体验，也就是说，在清静的本心中，万物万有皆平等存在，光明与黑暗、善与恶、福与祸、生与死皆平等存在，一切都取决于你的本心。海塞说梅思金“扬弃文明”，这正如老子、庄子、慧能、贾宝玉扬弃知识和圣贤，（“弃智绝圣”），在思维方式上完全相同。
梅什金与其他人的不同之处在于，他既是一个“白痴”和“癫痫患者”，但他同时又是一个极有悟性的人，他比其他人更靠近和深明无意识的世界，在他看来，体验的最高境界乃是瞬间的妙悟与凝视（他本人曾有过几次这样的体验），是在刹那敞亮中与大化冥合、浑然一体，从而领悟和肯定世界上存在的一切的魔化之力，梅什金的本质即在于此。他具有魔化的力量，但他不仅从典籍中去研究、赞叹和吸纳神秘的智慧，而且实际地体验了神秘的智慧（尽管只是在罕有的瞬间）；他不仅生发过许多奇思妙想，而且还不止一次地达到魔幻的临界点。在此时此刻，一切都得以肯定，无论是最古怪的念头，还是与之相反的念头都成为真实的。
人类文化意义上的最高的现实就是世界之被划分为光明与黑暗、善与恶、自然与命令。至于梅什金的最高现实乃是对一切定理之相反相成、对对立两极之平等存在的神秘体验。归根结底，《白痴》主张一种无意识的母权，从而扬弃文明。不过，白痴并没有打碎法则的石板，他只不过是把它翻转过来，指出在石板的背面还写着相反的东西。
白痴，这个仇恨秩序的人，这个可怕的破坏者，他并不是作为罪犯而出现的。他是一个可爱的、矜持的人，天真而优雅、真诚坦荡而慷慨大度。这就是这部令人可怕的小说的奥秘。
贾宝玉和梅思金一样，也以不同于他人的方式思维着。人们都把世界划分为善与恶、真与假、是与非、两极对立，但贾宝玉和梅思金的思维确是“对对立两极在平等存在的神秘体验”，赫尔曼・海塞大约不知道，在中国叫做“齐物论”，叫做“不二法门”，在《红楼梦》里叫做“假作真来真作假”，在贾宝玉的潜意识里，便是没有尊卑之分、等级之分、上下之分、输赢之分。在等级森严的帝王统治、贵族专制的社会里，这种思维方法当然要被视为“魔”，视为“怪”，视为“孽障”。所以，在贾政眼里，他的儿子只是个“混世魔王”。
梅：关于贾宝玉与梅思金公爵，夏志清老师曾作过比较，说得很精彩，被许多人引用。他说：
维思特（Anthony West）先生在评论这部小说的两种英译本的那篇卓越的文章中曾把宝玉比作德米特利・卡拉玛佐夫。但我认为虽然这两个都有深受折磨的心灵，宝玉却缺乏德米特利的那种尘世间的感情和活力，没有表现出他那种在爱与恨间，在极端的谦卑与反叛之间的永恒的犹疑不决。宝玉的坦白，他的天真和优柔，他的理解和怜悯的能力，他更像陀思妥耶夫斯基的另一个主角，米希金公爵（Prince Myshkin）。两个人都处于一个被剥夺的世界，在这个世界里怜悯的爱被怀疑为白痴（描述这位中国英雄的重要的字是“呆”和“痴”）。两个人都发现这个世界的痛苦是不堪负荷的，结果就忍受着阵阵发作的精神错乱和麻木无情。两个人都是同两个女人有关系，而都未能满足她们的期望。米希金公爵作为一个白痴的结束，因为纳斯塔西亚（Nastasya）死后，他发现在一个贪婪与淫欲的世界里基督之爱是不会有效的；当宝玉最后从其呆痴中脱颖而出时，他已认识了爱情的破产，但很典型地他弃绝世界以担负起一个隐者的无感情。
刚才听你引述赫尔曼・海塞的话，把梅思金称为“秩序的破坏者”可以给夏先生做个补充，即贾宝玉和梅思金确实都有破坏的一面，反叛正统理念的一面。但千万不要把他们说成是“革命者”。只是对传统价值的否定。海塞还说梅思金天真而优雅，真诚坦荡而慷慨大度，这些评语，也完全适用于贾宝玉。他们两人都是天真的正统价值理念的否定者，也正是在这个意义上，林黛玉也成为贾宝玉的知音，而薛宝钗则未能成为贾宝玉的心灵同道。薛宝钗的思维方式在正统的眼睛里是最正常、最符合规范的方式，她不是秩序的破坏者，而是秩序的忠诚儿女。
复：贾宝玉和梅思金确是都极为天真，说得更为彻底一些，都是混沌未凿的孩子。你注意到了吗？在描写大观园时，曹雪芹曾用“混沌未凿、天真烂漫”八个字来形容这个世界。梅思金和贾宝玉都是大观园女儿合众国的公民，都是赤子。这是他们的根本相似之处。海塞所说的思维方式，还属于头脑。而赤子状态，则属于心灵。这是更深层的共同点、共通点。这两个小说主人公的相同点，也是曹雪芹和陀思妥耶夫斯基这两位伟大作家的共同点。他们都是伟大赤子。《红楼梦》作为灵魂自叙性小说，贾宝玉就是曹雪芹灵魂投影，贾宝玉天真的孩子状态就是曹雪芹的心灵状态。而陀思妥耶夫斯基也是如此，梅思金和阿廖沙就是他的人格投影和灵魂化身。而陀思妥耶夫斯基这样进行自我描述，他说：
我是时代的孩童，直到现在，甚至（我知道这一点）直到进入坟墓都是一个没有信仰和充满怀疑的孩童。这种对信仰的渴望使我过去和现在经受了多少可怕的折磨啊！我的反对的论据越多，我心中的这种渴望就越强烈。
我不知道我忧伤的思想何时才能平息？人只有一种状态是命中注定的：他心灵的氛围是天和地的融合。人是多么不守规矩的孩童；精神本性的规律被破坏了……我觉得我们的世界是沾染了邪念的天上神灵的炼狱。我觉得，当今世界具有消极的意义，因而崇高的、优雅的高风亮节成了讽刺。如果有人进入这图画，和整体的印象与思想不协调，总之，完全是无关紧要的的，那么结果将会如何？画面被毁坏了，存在便不可能了！
可是眼看着宇宙在一层粗糙的表皮包裹下受苦受难，明明知道只要意志的一次进发就能将它打破并与永恒完全融合，了解这一切并作为卑微的创造物而存在……太可怕了。
这两段话虽是他早期写的，后期他的信仰已由怀疑走向坚信，但他的孩子状态都永远没有变。作为“时代的孩童”，他从塑造梅思金到阿廖沙，其天真状态一直如此。
梅：曹雪芹和陀思妥耶夫斯基到了后期即进入写作其代表作的时候，灵魂负荷都很沉重，尤其是陀思妥耶夫斯基，但是，他们自始至终都是“时代的孩童”，创作时没有功利之思，只有心灵之火，这是他们成功的原因。这种相同点，让我想起一个问题，为什么一个谈“空”，一个谈上帝，但都会与孩童联系起来。老子说“圣人皆孩儿”，好像是个四海而皆准的真理。
复：按照佛教的学说，“我”空了，佛才能进来；我腾出净洁的空间，佛才有立足之处。同理，只有当我“无”时，上帝才能进来，如果我的心胸塞满权力欲、财富欲、功名欲，上帝固然可以拯救，但要格外费力，是否救得成，也未可知。把“空”与“无”理解为虚无主义是不对的。“空”，是看破物质的幻想，并非精神的空虚。“空”时的心灵不仅最为清净，尤其最为充盈。扬弃虚妄之物恰恰赢得新的实在。曹雪芹和陀思妥耶夫斯基把自己的理想人物都塑造得像个孩童赤子，自身也像孩童赤子，就因为孩童未被世间流行的价值形态所充塞，也未被固有的思维方式所驱使，他们的心灵还是一个未曾被权力、财富、功名所侵占的“空”场。
梅：贾宝玉与阿廖沙（还有梅什金）有许多共同的根本之处，但确实也有很不同的地方。他们的思想差异反映着作者不同的大文化背景和大文化立场。
复：不错。曹雪芹与陀思妥耶夫斯基是中华民族与俄罗斯民族最有智慧的伟大儿子，他们分别负载着这两国民族文化精华最丰富又最深刻的宝藏。两个民族的灵魂内涵是什么？到这两位伟大作家的作品中去寻找就知道了。如前边我们在谈论美学时说，曹雪芹把生命价值视为最高价值，把青春生命视为最高的美。至美的生命即是极限，林黛玉与晴雯的生命即是价值极限。所以曹雪芹唯一牵挂的是美好的青春生命，其他价值形态都要建立在充分尊重这种个体生命的基石之上。《红楼梦》的全部情、全部爱都投入个人生命之上，除此之外，没有更高的情与更高的爱。这种爱是情爱，是亲爱（亲情），但又是波及一切生命的世情，包括对不情物与不情人的兼爱，也是博大的爱。贾宝玉都体现着这种爱。把贾宝玉说成无情的石头，说成只忙于构筑自己的桃花园，恐怕太冤枉了这位“怡红公子”。而陀思妥耶夫斯基所谓基督教的忠诚信徒，他并不把个体生命价值视为最高价值。在他的价值体系中，有一种高于生命价值的圣神价值，这就是上帝所代表的最高价值，生命是上帝所创造的，上帝的圣爱才是最高的覆盖一切的爱。为了实现这一最高价值，个体生命可以牺牲，可以忍受苦难，可以放弃个体的一切欲望，包括情爱的欲望。阿廖沙体现的正是这种价值观。所以他的目标不是“复归于婴儿”，不是守持赤子状态就满足，他还要复归苦难的大地，亲吻不幸的人间，永远背着十字架在充满荆棘的世界上苦行苦旅。这无疑比贾宝玉更为崇高。但是这种价值观必须有一个前提，就是确认上帝的存在，有了上帝的存在，才有陀思妥耶夫斯基及其理想人物的价值逻辑链条，即上帝――圣爱――拯救――牺牲――忍受苦难――拥抱苦难的大地。《卡拉马佐夫兄弟》所以能打动全世界的心灵，就是凭借这一价值逻辑。我也从心底深处仰视这一逻辑，但又清醒地意识到，我们的中国文化没有上帝这一前提，也不可能拥有上帝所派生的价值逻辑链条。中国文化只有一个“人”的世界，没有“神”（即上帝）的另一个世界。我和林岗合著的《罪与文学》，苦苦追索的正是在没有上帝的条件下，我们良知的源泉与根据在哪里？是不是没有上帝，我们的良知就无所附丽。思索的结果，我们找到《红楼梦》，找到另一种圣经，这就是把个体生命视为最高价值的圣经，把青春生命视为最高美的圣经。这部经典极品虽未能把“崇高”范畴推向极致，却把“柔美”范畴推向极致，它虽不是刚性史诗，却是柔性史诗。我和林岗在全书的论证中，拒绝褒此抑彼，拒绝在曹雪芹与陀思妥耶夫斯基这两者之间作出高低价值判断。认为拯救固然有充分理由，逍遥也有充分理由。阿廖沙返回大地拥抱苦难大地拥有充分理由，贾宝玉逃难大地告别苦难大地也有充分理由。
梅：你认为贾宝玉最后离家出走，不能像阿廖沙那样承担苦难的理由是什么？
复：理由是自救。他无力当救世主，连最心爱的几个女子都救不了，还能救世界吗？晴雯、鸳鸯、林黛玉等已当了牺牲品了，他如果真想去拯救，也只能多一份牺牲品。在确认世界无法拯救，自己也无力拯救时，自救便有了理由。守护生命的尊严，守护生命的本真状态，拒绝与泥浊世界同归于尽，这难道不是巨大的理由吗？贾宝玉的出走，既是反叛，也是自救。曹雪芹正是因为自救，才赢得逍遥之境，才赢得精神价值创造（写作《红楼梦》）的时间和心境，才获得其生命的意义。没有放下世俗的负累，如何提起注满血泪与智慧的如椽大笔？五四以来，在革命即拯救和解放全人类的名义下，山林文化、隐逸文化被声讨被围剿，逍遥之境没有存在的合理性，作家的自由就从这里开始丧失。
梅：这两年，我一直留心现代隐逸文化的命运，结果发现中国现代社会、现代文坛没有隐逸文化的立足之境。中国古代还有放任山水的自由，《儒林外史》中还有王冕的逍遥自由，而现代社会则没有这种自由。周作人、林语堂、废名等都想当现代隐士，结果隐士梦都破灭。中国现代文化的苦难负荷太重，不允许“象牙之塔”的存在。你曾告诉我，象牙之塔的毁灭是中国现代文化的一大现象。所谓象牙之塔，其实就是逍遥之境，独立创作之境。它的毁灭，固然有权力的作用，但更多的是拯救国家的道义压力。
复：你说得对。象牙之塔并不仅是为了自适、为了虚度时日，而是构筑一个属于自己的精神王国进行潜心的创造。扫荡这种王国，就不可能有《红楼梦》。所以我既能理解陀思妥耶夫斯基的荒漠之境，也能理解曹雪芹大观园的逍遥之境。
梅：我能理解你这些观念。多年来，你自己就在拯救与逍遥中徘徊，在宗教与审美中徘徊，在神性与理性中徘徊，在理性与感性中徘徊，在神主体性与人主体性中徘徊，在孔子与庄子中徘徊，在屈原与陶渊明中徘徊，在耶路撒冷与雅典中徘徊，在鲁迅与高行健中徘徊，在基督与慧能中徘徊。最近这几年，你感到拯救无力，感到所谓“改造世界”不是你力所能及，因此你的天平便往逍遥一端倾斜。虽然你对陀思妥耶夫斯基和曹雪芹都衷心仰慕，对其文学成就都给予最高的礼赞，但在灵魂的出路上，你却往曹雪芹这一端倾斜。我们不是教徒，虽格外尊重宗教，但不必有宗教式的思维，不必有一个终极真理的决断与结论，不必有“二者必居其一”的立场。我们是文学的信仰者，我们重视过程而不重视结论，我们就生活在悖论中，生活在提问中，生活在张力场中。我们不把《卡拉马佐夫兄弟》看作基督教教义的形象演绎，也不把《红楼梦》看作佛教理念的形象转达。我们只把他们看作伟大的文学作品，作品文本的本身就充满悖论，就充斥各种不同的声音。小说传递给我们的是“复调”，是双音与多音，不是终极真理的绝对命令。所以你在《罪与文学》中借助陀思妥耶夫斯基说明文学的灵魂维度和“崇高”审美范畴是符合学理的，而借助曹雪芹说明文学的生命本体价值和“柔美”审美范畴也符合学理。我们比较贾宝玉与阿廖沙，也不是去做道德价值判断，而是探讨他们相同和不同的生命内涵和美学内涵。
复：你对我的描述大体上是准确的。现在我更牵挂个体生命，无论是对自己还是对待他人。所以也完全能够理解贾宝玉那种对于生命尊严和诗意生活的追求。对于陀思妥耶夫斯基，我从他身上知道了什么叫做“灵魂深度”，至今仍然陶醉于他的深度描写。但是，我又无法接受他的那种“忍受苦难”的“灵魂负荷”，更不会与讴歌苦难产生共鸣。我的第一人生不断走向知识，第二人生则不断走向生命，凡是进入生命深层的伟大文学作品，都让我倾慕与醉心，都援助和提高了我的心灵。所以，无论是对于陀思妥耶夫斯基，还是对于曹雪芹，我都充满感激。
注释：
〔1〕（俄）陀思妥耶夫斯基：《书信集》，人民文学出版社，第151页。
〔2〕（俄）陀思妥耶夫斯基：《中短篇小说选》下卷，人民文学出版社1982年版，第336页。
〔3〕刘小枫：《拯救与逍遥》，上海人民出版社1988年版，第336页。
〔4〕李欧梵：《西潮的彼岸》，台北时报文化出版事业有限公司1975年出版，第145页。
